Re: L'homme de Néanderthal nous ressemblait beaucoup

Bonsoir tout le monde Wink

J'ai retrouvé une émission sur France Culture qui remet en cause le côté inné de l'agressivité chez l'homme.
Bien sur, c'était un être agressif car il devait survivre comme tout être vivant sur notre planète mais rien à voir avec la férocité de la culture de violences guerrières que nous lui connaissons aujourd'hui :
http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-prehistoire-de-la-violence-et-de-la-guerre-2013-11-21

Thibault Rossigneux et Marylène Patou-Mathis Catherine Donné Radio France
L'homme est-il par nature un loup pour l'homme ? Si nos sociétés modernes et nos modes de représentation ont largement véhiculé une image de violence des hommes de la préhistoire, cette supposée "violence primordiale" serait, selon la préhistorienne Marylène Patou-Mathis, un mythe qu'il est temps, aujourd'hui, de décortiquer.
Face aux idéologies et aux thèses de ceux qui nourrissent cette idée selon laquelle la violence, et donc la guerre, seraient inscrites dans la nature humaine, les fouilles archéologiques et les données historiques nous montrent que l'approche de ce terrain scientifique est plus subtile. Entre le "bon sauvage" de Rousseau et "l'homme loup pour l'homme" de Hobbes, la vraie nature de l'homme est à redécouvrir au regard des avancées de la science, et à lire dans le livre "Préhistoire de la violence et de la guerre". La violence et la guerre ne seraient pas consubtantielles au genre humain, mais engendrées par d'autres facteurs dus à la construction des sociétés modernes !
Avec Marylène Patou-Mathis, directrice de recherche au CNRS, responsable de l’Unité d’archéozoologie du département « préhistoire » du MNHN (Muséum national d’histoire
Rien ne semble indiquer de rapports violents entre Néandertal et Homos sapiens qu'il a côtoyé pendant 2600 à 5000 ans selon les régions et Néandertal a disparu il y a 40 000 ans.

Or, c'est relativement récent dans notre histoire, cette construction des sociétés modernes qui auraient amplifié notre agressivité.
Bien cordialement

Bonjour Loreline,

Réflexion suite à ce post.

"si vis pacem parabellum"

Les Guerres ont fait l'Histoire et les Armes ont fait les Guerres! L'agressivité de l'Homme vient peut être du fait qu'en dehors de l'Homme ( Crying or Very sad

) les Armes aussi ont évoluées.

Quelqu'un a dit un jour "Les Guerres sont des régulatrices démographiques". Une phrase choquante, et pourtant... En 1918 tt le monde disait que "c'était la der des der" et il y eût, une petite vingtaine d'années après, la Seconde Guerre Mondiale.

Jusqu'à présent on a échappé à la troisième, l'Holocauste Nucléaire

Jusqu'à quand !!

Bonne journée quand même.............

Cdt

Bonjour Krest13 et Loreline,

L'agressivité de l'homme a été construit sur le mode de nos sociétés qui nous ont été imposé au cours des siècles, la conquête des territoires, les religions, la couleur de peau, et de nos jours l'argent, la surpopulation, la course du pouvoir.

Bonjour Loreline et bonjour à tous,

-" La violence et la guerre ne seraient pas consubstantielles au genre humain,
mais engendrées par d'autres facteurs dus à la construction des sociétés modernes ! " -

N'étant pas tout à fait d'accord, car il manque quelques mots importants dans cet exposé;

Le principe de territorialité entre autre, je me permets donc de donner mon avis sur la chose.

Pour moi, je pense que l'agressivité de "l'homme"(hominidé) est dans ses gènes, elle est présente
dès le début de son histoire.

Quelques raisons:

1 ère raison:
- l'instinct de survie:
1. Se battre pour: Protéger sa vie contre toutes formes d'atteinte à sa personne.
    => Prédateurs (carnivores)
2. Se battre pour: La nourriture, tuer pour manger.
    => Viandes (pour les carnivores)
3. Se battre pour : Préserver sa famille, femme et enfants.
   => Assurer la survie de son espèce.

2ème raison: Qui ne concernerait que les carnivores, à l'exception du principe de territorialité.
- La nourriture:
1. Le végétarien ne fait que ramasser et cueillir, rien de bien agressif.
    (À l’exception du principe de territorialité vis à vis d'autres groupes de végétariens, et encore, pas partout.
(J’ai des images, de mes safaris, où l’on peut voir gazelles, gnous, girafes, zèbres,... partager un même pâturage)
2. le carnivore lui doit, pour manger, tuer, se battre contre des animaux potentiellement plus gros,
plus forts, plus dangereux (venin, poison, défenses, armures repoussantes, ...) que lui.

3 ème raison:
Le principe de territorialité.

Exemple:
1 - Le nomade et "sa troupe", n'aurait pas d'agressivité autre que de se défendre contre
des prédateurs ou combattre pour chasser.
Pour le reste il ne serait qu'en "ballade", à la recherche de nourriture et d'endroits pour se protéger.
Pas de territoire propre.
=> Peu ou pas de richesse.

2 - Le sédentaire lui, agence son endroit de vie et pourvoit par des cultures et de l'élevage à assurer
son alimentation et son bien être dans le temps. Son endroit devient son territoire.
Il détient par ses stocks engrangés une forme de richesses par rapport à celui qui doit rechercher
nourriture et confort.
=> Richesses
Il y a donc opposition entre les deux situations, (avidité et jalousie) donc risque de conflit.

Il n'est pour moi pas vraiment nécessaire d'aller très loin dans le vivant pour trouver ses raisons qui
font que l'homme est, par nature, agressif.
Chez nos plus proches cousins, les primates, on retrouve, comme dans tout le règne animal,
ses mêmes raisons.
Pour moi, l'homme est et reste malgré tout, un animal.
Ce n'est bien sûr que mon point de vue sur la chose.

Belle journée,
Davy

Bonsoir Martin, fhd

>>> "l'argent, la surpopulation, la course au pouvoir"

Tout est résumé dans cette phrase qui traduit effectivement, l'image de notre société actuelle.
Nous prenons le chemin des Grandes civilisations disparues, Rome, la Grèce, l'Egypte, la différence que là, c'est sur le plan mondial, ttes nations confondues.

Arrivées au summum de leur évolution, ces civilisations antiques se sont auto détruites, pour repatir sur autre chose! Le mythe du Phoenix qui renaît de ses cendres.

Il nous arrivera sûrement la même chose....Pas bien gai, tt cela !

Cdt fhd

Bonsoir Krest13, fhd

Et oui c'est la fin de l'empire Romain, et ce qui me choc le plus c'est que nos têtes pensantes continuent encore et encore dans les mêmes directions. çoço

Bonsoir

XPDavy
L'agressivité dont vous parlez est celle de tous les animaux à un degré différent et cette agressivité se retrouve dans les tribus que nous qualifions de primitives.
Mais celle dont je vous parle est totalement démesurée tout en s'accompagnant toujours de ce que l'on partage avec les animaux : l'empathie, le sens de la solidarité, la sociabilité et les échanges pacifiques....nous avons gardé intactes ces qualités...

Certes, nous sommes restés agressifs et nous sommes également restés animaux dans le bon et mauvais sens du terme
Mais au contraire de ceux-ci et des peuples qui n'ont pas accédé à notre modernité, nous sommes en train de nous affranchir des lois terrestres comme si nous devions quitter cette planète et tant pis si on la laisse exsangue..comme si, en réalité, on n'était pas chez nous, comme si nous étions devenus des étrangers sur notre propre planète
C'est de cette agressivité-là dont je vous parle.
Et il ne semble pas qu'il y ait eu l'exemple d'une espèce qui désire quitter notre planète en la massacrant sans vergogne et presque avec plaisir comme nous le faisons...et quand je dis espèce, je parle d'une frange de la population humaine...un grand nombre de peuple se sont fondus dans l'organisation terrestre comme le reste des animaux tout en restant des Hommes dans le ce qui caractéristique notre espèce.
Or, je le répète, c'est récent dans notre histoire cette agressivité ..pas plus de 10 000 ans

Bonjour Loreline,

Vous parlez d'ingratitude, je crois.

Bonjour Loreline, Boizéclou, et tous,

Je comprend mieux le sens de votre discours, Boizéclou le résume bien en un sens.
Cela dit, dans mes explications, quelques mots seraient à même d'être la résultante de
ce qui pourrait, à mon avis, être à l'origine de cette "agressivité".
Je parle des mots richesse et avidité, et ces qualificatifs sont aussi vieux que les proto-monnaies.
Proto-monnaies qui en cherchant bien devrait avoir une ancienneté qui remonte aux dates
que vous évaluez; +/- 10.000 ans.
L'Argent avec un grand A, la monnaie d'échange.
L’expansion des territoires conquis et les échanges commerciaux ont amenés l'homme
à généraliser la monnaie.
Du coup celle-ci n'a plus eu de frontière, et la soif de richesses et de pouvoir ont aveuglés et
aveuglent encore une partie de la population.
A vouloir de plus en plus, au détriment d’autrui et de la nature qui les entoure,
ceux-ci font fi de la résultante sur leur semblables et sur l'écosystème planétaire.
Moi d 'abord, et le reste je m'en fout; égoïsme et ingratitude (comme cite Boizéclou).

Belle journée,
Davy

Bonjour Boizéclou et Davy et bonjour tout le monde Wink

Bien sur, il y a l'avidité et les guerres pour trouver des esclaves destinés à défricher les forêts, à cultiver la terre, à élever des monuments gigantesques
mais on peut se demander pourquoi cette accumulation des richesses qui ne fait qu'amener des guerres et encore des guerres ?

donc, plutôt qu'ingratitude,
Je parlerai plutôt d'inadaptation à son environnement. Quand l'Homme a peur il accumule comme les écureuils et les ours pour ne parler que d'eux.
Mais il a peur de quoi ? il fabrique lui-même ses propres ennemis
Une explication,
L'homme semble inadapté à son milieu qu'il soit dit "primitif " comme les aborigènes d'Australie par exemple ou dit "civilisé" comme les Européens entre autres

J'ai souvent remarqué que son agressivité se retournait contre lui : les déformations, scarifications, privation volontaire de nourriture, rites sacrificiels que l'on qualifient de "rituel"
sont chez les animaux des signes de souffrance..l'animal veille avant tout à garder l'intégrité de son organisme et dans le cas contraire cela montre un état de souffrance chez lui
Les hommes "dits" primitifs semble s'être adaptés à leur milieu naturel mais on retrouve chez eux le désir de s'évader par le rêve en imaginant une autre vie qu'ils essaient de rejoindre par l'intermédiaire des rites ou les substances hallucinogènes sont utilisées, la musique, la danse tout ce qui met dans un état second et toujours le Chamane ou son équivalent qui guide le peuple vers cet autre monde
Il y a aussi la croyance qu'il y a une autre vie au delà la mort avec ses rituels sacrés

Nous pourrions penser qu'il s'agit d'une manifestation de son cortex dont il est si fier mais au vu des résultats, c'est assez désastreux si on lui donne les moyens de faire n'importe quoi comme c'est le cas pour les occidentaux et les Civilisations évoluées comme la Chine et l'Inde par exemple.

Bonne journée à vous

EDIT : il est évident que l'Homme moderne est le seul qui a su "s'accrocher" jusqu'à nos jours et les autres hominidés ont fini par disparaître car, franchement, ce n'était plus possible de vivre dans un milieu hostile c'est ce qu'on appelle la sélection naturelle
Mais il semble que nous soyons en train de décrocher nous aussi et il est possible d'envisager que notre acharnement à favoriser notre démographie galopante (elle n'est absolument pas naturelle et ne résulte que d'une intervention constante de notre part) soit le désire de perdurer quand même !^
Et puis un animal attaché ou en cage devient plus agressif....c'est ce qui nous est arrivé mais ce n'est pas la ville qui nous a rendu méchant...dans les campagnes ce n'est et ce ne fut pas mieux
Je vous assure, si nous avons la preuve que les Ovnis sont des E.T en croisière, il va falloir réviser toutes nos connaissance sur l'évolution de l'Homme