Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

[InvitéInvité]

Wacapou a écrit: << ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir,.....>>
Ne devrait on pas plutôt dire << vous voyez mon passé de plus en plus récent>> ?

Je reconnais que c'est le genre de chose difficile à assimiler et encore plus difficile à expliquer.
Le temps "absolu" n'existe pas.
L'espace "absolu" n'existe pas.
Par contre l'espace-temps absolu existe, c'est la vitesse de la lumière qui sert de référence.
Un espace-temps est un espace "photographié" sur un intervalle de temps donné.
Pour reprendre un exemple connu il faut se représenter la chose comme une miche de pain dans laquelle on découpe des tranches (l'épaisseur de la tranche est l'intervalle de temps, la longueur de la tranche l'espace considéré).
Si les deux observateurs sont parfaitement immobiles l'un par rapport à l'autre c'est comme si on découpait la miche de manière bien perpendiculaire à la plus grande longueur. Il y a simultanéité des évènements. Si les deux observateurs sont en train de regarder la TV, ils voient les mêmes images au même moment.
Par contre si l'un des observateurs se déplace par rapport à l'autre, il n'y a plus simultanéité, c'est comme si je découpais la miche de pain avec un angle (maximum 45° = vitesse de la lumière). Les espaces temps ne correspondent plus.
A nos échelles d'espaces et de vitesse les écarts sont imperceptibles par contre si la taille de l'espace est énorme ce n'est plus la même histoire, les écarts peuvent être énormes.

Exemple :

Soit deux observateurs situés à dix milliards d'années lumière l'un de l'autre.
Tous les deux assis dans des fauteuils, ils regardent les mêmes images de TV au même instant (admettons ...).
A un moment donné l'observateur n°2 se lève et s'éloigne de l'observateur n°1 à la vitesse de 10 Km/h, il regarde l'observateur n°1 (en admettant qu'il le puisse) et ne le voit plus ...
En s'éloignant à la vitesse de 10 Km/h il contemple un espace temps datant de 90 ans plus tôt par rapport à son espace-temps propre, une époque ou l'observateur n°1 n'était même pas né ...
Si au lieu de s'éloigner il se rapproche de l'observateur n°1 à la vitesse de 10 Km/h il ne le verra plus non plus. Il sera en train de contempler un espace-temps 90 ans plus tard par rapport au sien, l'observateur n°1 est décédé ...
Cas 1 --> découpage de la "miche de pain" avec un angle négatif.
Cas 2 --> découpage de la "miche de pain" avec un angle positif.

Attention : lorsque l'on parle de "voir" dans les exemples ci-dessus ce n'est pas "voir" c'est comparer la simultanéité des évènements en admettant que l'on en ait les moyens ...

Nos trois dimensions d'espace et le temps sont liés de la manière suivante :



Les exemples ci-dessus sont "piqués" dans le livre de vulgarisation de Brian Greene "La magie du cosmos". Tout n'est pas à prendre "au pied de la lettre" (les histoires de "cordes" surtout) mais la partie "Relativité restreinte" n'est pas discutable.
Pour ceux que cela intéresse ...

Bonne après-midi.
...

[TikoEquipe du forum]

J'adore les anomalies que peuvent engendrer les distances, vitesses et gravités sur le temps... C'est parfois difficile à visualiser mais ça ouvre des possibilités fantastiques. Du coup quand on y arrive, ça ouvre aussi l'esprit.

Sacré temps, le temps n'est pas qu'un instrument de mesure, il est aussi une réalité implacable, sans parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, à notre échelle d'humain : jusqu'à maintenant ( et ça peut changer !! ), nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers )... Plus le temps passe, plus "on" se rapproche du "grand saut". On ne peut pas dire que le temps n'existe pas... puisqu'il nous accompagne à chaque instant : chaque seconde qui passe n'est plus, elle devient "le passé". Mais c'est vrai qu'en parlant d'espace-temps on va vers des notions de "vitesse" du temps résultant de... "changements de repères spatiaux-temporels" ( pour simplifier ! ) mais même là, celui qui pourrait s'échapper du repère spatio-temporel de notre planète, même s'il fait un bond dans notre futur, continue ( pendant la période où il a échappé à son repère d'origine ) à "voir" s'écouler les secondes du temps... Dans son vaisseau spatial ( par exemple ), le temps continue à s'écouler... En fait c'est comme ça que je le vois, pour moi le ou ( les ? ) temps existe partout...

Rah c’est ultra compliqué (faudrait presque un topic sur le temps^^).

Le temps n’est peut être pas né avec le Big bang, non, c’est peut être tout simplement nous qui l’avons créé. Nous lui adjoignons des chiffres et des aiguilles, nous essayons de le contenir et de le mesurer, mais le temps n’a rien de palpable, contrairement à la gravité lumière ou autres phénomènes que nous pouvons détecter, et c’est peut être pour cela qu’il parait autant malléable au final.  Pour simplifier, on pourrait faire un parallèle avec la vitesse... qui n’est au départ aussi qu’une mesure d’un objet se déplaçant.  

On peut donc réellement supposer qu’il n’a aucune réalité. Même si pour nous le temps parait passer ! Quand on dit d’une cote “que le temps l’a érodée” ou d’une personne “que le temps a fait son oeuvre”, ce n’est pas le temps qui l’a fait, ce sont les éléments. Surtout, nous ne savons pas encore si le futur est bien le futur et le passé bien le passé... Car de pouvoir remonter l’un ou l’autre, pourrait amener à penser que tout se trouve regroupé en un même temps, celui de l’instant présent.

Mais là on part dans des trucs...

[XPDavyEquipe du forum]

Bonsoir,

Ce soir, 14 juillet sur ARTE (tv) vers 20h55'(45'):
Science et technique. " Le Big-Bang, mes ancêtres et moi ".

Un point sur l'état actuel des connaissances et des théories sur la naissance de l'univers, 
en compagnie de scientifiques enthousiastes et chevronnés. (dixit ARTE)

Belle soirée, et joyeux 14 juillet amis Français ! 
Davy

[InvitéInvité]

On peut donc réellement supposer qu’il n’a aucune réalité. Même si pour nous le temps parait passer !

Quelle simplification !
Malheureusement le temps est bel et bien un paramètre de notre environnement, impossible de le glisser sous le tapis.

Exemple :

- Lorsqu'elles sont isolées la plupart des particules "massiques" ont une durée de vie.
Neutron : 880,3 ± 1,1 sec
Electron : 1,45×10³⁴ s
Proton : Théorie : infinie (particule stable) ou ~ 10³⁴  ans  Expérience : > 5,9×10³³ ans


Il ne reste plus qu'à expliquer pourquoi ...
...

[nomadeEquipe du forum]

J'ai regardé le début de l'émission de ce soir, et je crois qu'il y a quelque chose de bizzare ; L'univers est présenté comme un "soufflé" et on y dit que c'est l'univers qui grandit et que les galaxies ne bougent pas, cela est dit d'une façon nette et péremptoire... Et pourtant, il me semble bien ( parfois on ne sait plus ce qu'on sait ) avoir entendu dire il y a peu que les galaxies aussi bougeaient ( vitesse de...) et autre chose : si le soufflé ( ce qui change du ballon qu'on gonfle, là au moins on peut dire qu'il gonfle tout seul... ) qu'est notre univers est la seule chose qui bouge, comment expliquer que la galaxie Andromède vient à "notre rencontre" et nous à la sienne ? Laquelle subit l'influence du gonflement de l'univers ? ( le gonflement est évalué, si j'ai bien retenu le chiffre : 20 millions de km secondes... C'est dire que chaque seconde du temps de notre univers : C'est pas rien !!!



_______________________________________

[TikoEquipe du forum]

Exemple :

- Lorsqu'elles sont isolées la plupart des particules "massiques" ont une durée de vie.
Neutron : 880,3 ± 1,1 sec
Electron : 1,45×10³⁴ s
Proton : Théorie : infinie (particule stable) ou ~ 10³⁴  ans  Expérience : > 5,9×10³³ ans


Il ne reste plus qu'à expliquer pourquoi ...
...

Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ?

Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, mais même les scientifiques se posent cette question (je ne l'ai pas inventée): Le temps existe t'il ?

Alors je pourrais aussi chercher sur le net quelques formules arguant que telle particule possède une durée de vie (car c'est un peu facile de balancer 2 ou 3 résultats tirés de la mécanique quantique en disant expliquez moi ça pour confirmer vos dires), mais ça ne prouverait pas que le temps est une réalité et qu'on ne peut faire sans. Enfin je ne crois pas...

Bref, je ne veux pas vous faire dire que le temps n'existe pas, je n'ai de toutes façons rien pour le prouver. Mais vous n'avez rien non plus qui prouve le contraire. Ou alors que le temps de vie des particules ayant une masse prouve cela ? Mais là il faut me l'expliquer !

Quelle simplification !

Pas sympa, de simplement extraire une toute petite de mes phrases, sur les 3 posts de 10km de longs chacun que j'aies fait pour expliquer pourquoi on pouvait tout de même se poser quelques questions sur le temps ou s'il existait vraiment. Et cette dernière question existe c'est un fait ! À contrario du temps, qui lui même si on le voit se dérouler sous nos yeux, n'en est pour l'instant pas encore là. Ou alors j'ai raté un truc... Et dans ce cas si une preuve existe, j'aimerais le savoir ! Donc si vous aviez un lien qui expliquerait pourquoi nous n'avons plus besoin de nous poser ces questions là, je serais preneur.

Mais bon, je ne veux pas non plus rentrer dans un débat sans fin concernant le temps, on pourrait finir par en manquer

[Frederic74Equipe du forum]

Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ?

Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, mais même les scientifiques se posent cette question (je ne l'ai pas inventée): Le temps existe t'il ?

De mon point de vue (non scientifique aussi), tant qu'il y a un début et une fin, alors le temps existe.

[XPDavyEquipe du forum]

... Le temps existe-il ?

Bonjour,

Pour ma part, le temps est une mesure, une unité, inventé par l'homme. 
Avant on parlait plutôt de cycles, de périodes, de moments... 
L'homme a coupé, scindé ces derniers afin de pouvoir calculer et définir les formules 
qui lui ont étés nécessaires pour avancer dans son évolution; procédures, recettes, vitesse, ... 
Depuis, il ne nous lâche plus, et intervient dans tout ce que nous faisons et à tout moment. 

Belle journée,
Davy

[InvitéInvité]

... Pourquoi quoi ? Pourquoi quasiment tout possède une durée de vie autour de nous ? Vous pensez que cela confirmera que le temps existe ? ...

Je crains que vous n'ayez pas compris ce que je cherchais à vous proposer comme problème.

Exemple : "Durée de vie neutron : 880,3 ± 1,1 sec"


La question n'est pas temps ou pas temps ... mais pourquoi 880,3 sec ?

... Franchement je ne suis pas un scientifique (vous avez du le remarquer) et je ne sais pas si vous même en êtes un, ...

Et bien justement !
Vous pourriez apporter des idées neuves.

Nos scientifiques ont une nette tendance à se déplacer sur des rails et souffrent la plupart du temps d'un manque d'imagination chronique. Par facilité ils se contentent du "comment" et se gardent bien de creuser le "pourquoi". Le sujet le plus caractéristique étant la physique quantique.

L'exemple le plus cruel se trouve dans une explication claire et nette du temps, de l'espace, de la masse, de la gravitation.
Franchement réduire les explications à l'existence de quatre forces fondamentales (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravitation) c'est un peu se "foutre du monde", vous ne pensez pas ?
On se croirait au temps des grecs antiques parlant de la terre, de l'eau, du feu et de l'air ...
Vous n'avez pas comme un peu l'impression qu'il n'y a pas quatre "forces" mais une seule à laquelle nous ne comprenons rien et qui est responsable de tout ?

Le temps existe bel et bien, il se déroule toujours dans le même sens lorsqu'il n'est pas complètement arrêté (bing-bang, trou noir ...), il est lié à l'espace et à la masse, il n'est pas le même pour tout le monde, son écoulement dépendant des vitesses relatives.
Comme il n'y a pas de miracle c'est qu'il existe certainement un système fondamental (un flot de particules indétectables ?) responsable. Pour le temps un "chronomètre" avançant à chaque fois qu'une "masse" est percutée ou éjecte une particule ?

...

[TikoEquipe du forum]

Nos scientifiques ont une nette tendance à se déplacer sur des rails et souffrent la plupart du temps d'un manque d'imagination chronique. Par facilité ils se contentent du "comment" et se gardent bien de creuser le "pourquoi". Le sujet le plus caractéristique étant la physique quantique.

L'exemple le plus cruel se trouve dans une explication claire et nette du temps, de l'espace, de la masse, de la gravitation.
Franchement réduire les explications à l'existence de quatre forces fondamentales (nucléaire forte, nucléaire faible, électromagnétique et gravitation) c'est un peu se "foutre du monde", vous ne pensez pas ?

Roh, ils se sont pas si mal débrouillés tout de même, depuis quelques siècles... Alors je ne dis pas qu’il faut tout prendre au pied de la lettre, surtout que nous nous trouvons dans une période où un grand nombre de choses reste encore à établir et par cela les hypothèses pullulent, mais on ne peut pas non plus dire que nos scientifiques ne nous ont pas éclairés depuis.

Après... la physique quantique est d’une complexité sans nom, faut le dire ! Et avec l’astrophysique, ce ne sont que les balbutiements d’une physique générale qui devrait émerger ensuite. Puis non, ça ne me choque pas qu’ils aient ramenés l’univers primitif à ces seules 4 forces (j’y faisais d’ailleurs allusion dans le topic “Dieu Vs Alien” quand je parlais simulations). On remarque que tout dans l’univers et l'univers lui même, a tendance de partir de rien pour arriver à tout... On le voit avec l’ADN, qui s’est vu devenir sacrément plus sophistiqué avec le temps, on le voit avec les éléments chimiques, qui se sont vu se diversifier seulement à partir de l’hydrogène etc etc... Je veux dire que comme un arbre et ses ramifications, l’univers aurait jailli d’un point (si on part du principe que le Big bang est une réalité) pour ensuite s’étendre, en se complexifiant au fur et à mesure. Donc il n’y aucun mal à imaginer que seules quelques forces furent à l’oeuvre au départ, puis qu’elles mêmes ont données lieu ensuite à d’autres forces, pour en amener d’autres etc...

Vous n'avez pas comme un peu l'impression qu'il n'y a pas quatre "forces" mais une seule à laquelle nous ne comprenons rien et qui est responsable de tout ?

Dieu avec un chronomètre ? Dieu ?

Le temps existe bel et bien, il se déroule toujours dans le même sens lorsqu'il n'est pas complètement arrêté (bing-bang, trou noir ...), il est lié à l'espace et à la masse, il n'est pas le même pour tout le monde, son écoulement dépendant des vitesses relatives.

Au temps pour moi !

(toutes ces lignes pour que je puisse enfin faire cette blague.. c’en est déconcer-temps)

PS: Dans mon for intérieur je doute mais je suis comme tout le monde, j'ai une montre.

Et bien justement !
Vous pourriez apporter des idées neuves.

Mais j’espère bien... J’espère qu’un physicien passera un jour dans le coin, qu’il lira mes posts et se dira ; “Mais... il a raison, le temps c’est comme la vitesse en fait, ça n’existe pas... Dire que depuis le départ c’était ça qui bloquait ! Bien alors, où en étais-je avec l’antigravitation...”

J’en plaisante mais sur ce point vous avez raison. Il est certain que nombre de personnes ordinaires pourrait amener de nouvelles pistes. Du reste, il y a bien cette histoire du plombier devenu physicien il me semble... En ce qui me concerne, malheureusement les maths me détestent




Passez une bonne soirée  



(ces échanges sont toujours bénéfiques vu qu'ils nous font cogiter)

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