Re: La physique quantique

[InvitéInvité]

Je reposterais quelque chose à ce sujet.

J'espère bien! 

Comme l'affirmait Bernard d'Espagnat dans ses livres, les atomes, les électrons ou les protons  qui nous apparaissent comme des particules élémentaires individuelles pourraient être tout à fait ''autre chose'' si on devait les ''voir'' en laissant tomber le voile de la réalité. Vous aurez compris que le voile chez lui correspond à notre conscience et à notre biologie qui nous interdisent (selon Kant) de parler de façon intelligente de ce qui se passe dans ces dimensions qui nous sont normalement voilées.

Pas mieux! 

Il y a plusieurs façons de formuler, de conceptualiser cette notion de réalité.  Qu'est-ce que le réel?  Le réel existe-t-il vraiment, objectivement, indépendamment de moi ?

Cette question a fait l'objet de beaucoup de questionnements en philosophie. Ce qui est intéressant avec d'Espagnat c'est que ce questionnement  mi-philosophique mi scientifique vient nous apporter une vision des choses plus élaborée, plus étayée qui part d'une base  scientifique. 

Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on peut constater que cette réflexion basée sur ces nouveaux "outils" ne vient pas contredire les points de vue strictement philosophiques ou métaphysiques qui ont été émis depuis plusieurs siècles. 

NB : Au fait, que sont les idées reçues en physique quantique? Je viens de me rendre compte que je n'en connais pas! 

Nanou

[TikoEquipe du forum]

(je reposte mon message qui a été effacé)


>Une chose importante avant de (re)commencer, c'est que je n'affirme pas que l'infiniment petit ne serait pas en mesure de produire des effets étranges à notre échelle. Non, je dis juste que c'est peu probable. Et je le dis, parce que nombre de scientifiques le disent aussi (cf. liens). Mais il est vrai qu'avec la physique quantique, on peut envisager des choses assez folles. Le problème, c'est que toutes ces choses pour ainsi dire folles, bien on ne les voit pas à notre échelle et on n'en a aucune preuve.

>Autre chose. Quand plus haut je fais allusion aux fantasmes que ce sujet génère, vous aurez compris que je parle de tout ce qui tourne autour des médecines quantiques, des trucs spirituo quantiques etc etc... Avec aussi tout le bizness que ça comprend. A contrario, tout ce qui touche à la science et aux hypothèses qui se construisent autour de ce sujet (monde parallèle, autre dimension etc), là je n'ai rien à leur reprocher ! Surtout si ça reste de simples hypothèses et que rien n'est affirmé comme une réalité. Puisqu'actuellement, comme rien n'est prouvé, bien on en est encore là...



Alors la seule expérience à laquelle il est fait au dessus allusion (la lamelle d'Andrew Cleland), que d'ailleurs je connaissais et qui n'est pas toute récente maintenant, s'est d'abord déroulée dans des conditions très particulières et reste somme toute ensuite à une échelle extrêmement basse (30 micromètres^^). Donc si par principe on ne se trouve plus à l'échelle microscopique, bien puisque c'est nous même qui l'a définissons [ 1 ], rien ne vient indiquer que l'on puisse reproduire cela à une échelle au dessus.

Et justement, l'idée était tout de même de pouvoir pousser "au delà" de cette échelle. Bien ça n'a jamais été fait, alors que c'était a minima important ! La raison en est que même si toute la matière est régie par l'infiniment petit, bien plus le nombre d'atomes sera conséquent et plus il aura d'impact sur les effets constatés à l'échelle quantique [ 2 ]. Donc dès que le nombre d'atomes, et par là même l'échelle, augmente, bien les interractions, et donc les effets, ne sont ensuite plus les mêmes.

Enfin comme d'habitude, nombre de gens extrapolent à partir de données, qui restent franchement floues (c'est le cas de le dire), ou qui sont difficilement compréhensibles. Et autant dire qu'avec la mécanique quantique, ça l'est carrément ! Au final, il est à l'heure actuelle impossible de tirer de "véritables conclusions" et on ne peut que supputer...

Clairement, cela ne prouve aucunement qu'un objet physique, même de la taille d'un grain de riz, puisse se retrouver à 2 endroits en même temps. Mais la physique quantique peut nous faire miroiter bien des choses, et c'est fantastique ! Sauf qu'il ne faudrait pas inverser les rôles et faire -entre micro et macro- des liens qui n'ont pas lieu d'être pour l'instant.  




[ 1 ] "C'est le choix de l'appareil de mesure qui définit si un objet spécifique est quantique ou classique"

Source : https://www.nature.com/news/2008/080430/full/453022a.html?error=cookies_not_supported&code=839b60ca-98d4-4c6b-9833-c3176f70805a


[ 2 ] "Donc, si des milliards d'atomes peuvent être placés dans un état quantique, pourquoi ne voyons-nous pas les bus à deux étages s'arrêter et aller en même temps?  Cleland dit qu'il croit que la taille compte: plus un objet est grand, plus il est facile aux forces extérieures de perturber son état quantique."

Source : http://www.nature.com/news/2010/100317/full/news.2010.130.html?error=cookies_not_supported&code=3ac08732-d499-4f0e-a68f-4bb29b4fd77b

[InvitéInvité]

Bein, tiens ! En lisant ce qu'il y a juste au dessus, merci Tiko,  j'ai trouvé une idée reçue sur la physique quantique... 

Enfin si j'ai bien compris, et bien comprendre est un signe de non compréhension, comme a dit l'autre! 

Donc je peux me tromper... mais si je me trompe, finalement,  c'est bon signe.... car celui qui comprend, n'a rien compris en fait!    Lol! 

"Une particule pourrait être à deux endroits différents" ! Idée reçue ou mal comprise, plus exactement. Pour ma part j'ai "noté" qu'une particule peut être dans deux états différents jusqu'à que l'on constate par observation dans quel état réel elle est à ce moment T.

Donc pas question de don d'Ubiquité ici...  Première idée fausse! 

Nanou

[InvitéInvité]

Cette question a fait l'objet de beaucoup de questionnements en philosophie. Ce qui est intéressant avec d'Espagnat c'est que ce questionnement  mi-philosophique mi scientifique vient nous apporter une vision des choses plus élaborée, plus étayée qui part d'une base  scientifique. 

Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on peut constater que cette réflexion basée sur ces nouveaux "outils" ne vient pas contredire les points de vue strictement philosophiques ou métaphysiques qui ont été émis depuis plusieurs siècles.  

Ce qui est impressionnant, c'est de constater que nous sommes en train de converger à très grande vitesse et ceci dans tous les domaines vers une nouvelle compréhension de notre réalité. Les physiciens parlent de façon très naturelle de la possibilité de plus en plus accepté de l'existence de dimensions supplémentaires et d'univers parallèles. Dans le domaines de l'étude de la conscience, certains commencent enfin à envisager très sérieusement la possibilité que celle-ci ne réside pas dans cette dimension mais ''ailleurs''. Le problème avec nos sens et que nous ne pouvons pas savoir de quoi est faite cette partie de la réalité qui nous est cachée.

Quand on regarde du côté de l'ufologie, le comportement des ''objets'' poussent les physiciens qui les étudient à entrevoir encore une fois la réalité d'une hyper-physique. Ce ne sont pas de simples objets mais des hyper-objets. 

Grâce au travail d'un Sturrock par exemple, je suis en mesure d'identifier des patterns extrêmement clairs pour certains types de phénomènes.

Nous savons aujourd'hui que ces dimensions existent très certainement. Les vrais ovnis nous le rappellent chaque jour. 

Un autre excellent livre (datant de quelques années) pour comprendre ce que les physiciens commencent à comprendre:



Elle a été l'une des premières à reconnaître les particularités des quasi-cristaux comme étant un indice très important de l'existence de ces dimensions supplémentaire. Le bouquin est vraiment excellent (même pour un non physicien) mais il est en anglais. Les bizarreries du monde des particules sont fascinantes.

Lisa Randall est physicienne et professeur de physique à Harvard: https://www.tvo.org/video/archive/lisa-randall-on-higher-dimensional-space-warped-passages 

(On va nous dire que c'est un encore un abus de position d'autorité ou un argument d'autorité, c'est à dire qu'on réclame en tant qu'ignorant, le droit de dire n'importe quoi contredisant des physiciens ou des spécialistes...  )

[TikoEquipe du forum]

Bein, tiens ! En lisant ce qu'il y a juste au dessus, merci Tiko,  j'ai trouvé une idée reçue sur la physique quantique... 

Enfin si j'ai bien compris, et bien comprendre est un signe de non compréhension, comme a dit l'autre! 

Donc je peux me tromper... mais si je me trompe, finalement,  c'est bon signe.... car celui qui comprend, n'a rien compris en fait!    Lol! 

"Une particule pourrait être à deux endroits différents" ! Idée reçue ou mal comprise, plus exactement. Pour ma part j'ai "noté" qu'une particule peut être dans deux états différents jusqu'à que l'on constate par observation dans quel état réel elle est à ce moment T.

Donc pas question de don d'Ubiquité ici...  Première idée fausse! 

Nanou

Justement tu n'as rien compris

Je n'ai jamais prétendu que ces états n'existaient pas ! Ce qui est difficilement compréhensible, c'est pourquoi on obtient ces effets là. Ou même, pourquoi l'état des particules change suivant les échelles etc...

(si c'est pour me reprendre pour rien passe ton chemin stp)





PS: Je vois que certains ont totalement cerné la technologie de ces ovnis et ça c'est fantastique !!!!

[InvitéInvité]

Justement tu n'as rien compris

Je n'ai jamais prétendu que ces états n'existaient pas ! Ce qui est difficilement compréhensible, c'est pourquoi on obtient ces effets là. Ou même, pourquoi l'état des particules change suivant les échelles etc...

(si c'est pour me reprendre pour rien passe ton chemin stp)

PS: Je vois que certains ont totalement cerné la technologie de ces ovnis et ça c'est fantastique !!!!

Hé hé! Je vois que tu n'as rien compris, tu es à côté de la plaque, comme d'hab!   

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer! 

Relis encore une fois peut-être que tu pigeras mieux! 

Sacré Tiko!

Nanou

[TikoEquipe du forum]

Que je comprenne quoi, que ta façon d'intervenir favorise plus l'altercation que la discussion ? T'inquiète, ça je l'ai compris depuis un moment déjà


Pour info :

On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée.

Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois...

[InvitéInvité]

Message modéré

Pour info : 
On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée. 

Oui! OK!

Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois... 

Nan! Elle est à un endroit où à un autre mais on ne peut mathématiquement pas définir lequel, c'est tout!  C'est la mesure qui va  définir sa position !

En physique quantique, c’est-à-dire à l’échelle de l’atome et de l’électron, certaines particules peuvent être dans deux états contraires en même temps. On appelle ça la superposition quantique.

D’un point de vue mathématique c’est tout à fait exact : un électron est mathématiquement à plusieurs endroits à la fois, car on utilise des calculs de probabilité pour connaître sa position. Il est “peut-être là, ici ou encore là”.  Chaque position étant associée à un  coefficient de probabilité.

Il y a plusieurs écoles qui théorisent à partir de ces états quantiques superposés :
Ceux qui pensent que cela ne doit rester qu'un concept mathématique, d'autres comme Everett (trop long à développer ici ces théories)  qui théorisent qu'il existe peut-être des univers parallèles pour chaque état superposé. 

Seulement toi qui vois au travers de la physique quantique beaucoup de fantasmes, qui veut rester très "cartésien" et scientiste..... je doute fort que tu y adhères.... surtout par rapport à tes diverses interventions sur l'hypothèse d'univers parallèles.

Pour rester cohérent dans ta façon de penser, si cela est possible, reste donc dans cette posture là : 

"Selon l’interprétation de Copenhague, l’état quantique n’a pas de sens physique. Selon cette interprétation, il est inutile de chercher une signification physique, réelle, palpable, à ce qui n’est et ne doit rester qu’une pure formule mathématique. Autrement dit : la superposition quantique est en quelque sorte un artifice mathématique utile dans les calculs des physiciens quantiques qui ne peut pas être illustré."

Et oublie ton interprétation que deux particules puissent se trouver à "deux endroits en même temps"! Là tu fais rire tout le monde et prouve que tu n'as rien pigé au truc! Lol! 
 
Nanou

NB : Ne pas confondre l'état superposé en quantique avec le don d'ubiquité (science fiction, fantasme etc.) c'est la base pour pouvoir critiquer les théoriciens audacieux....  Ne pas détourner la PQ au profit de ses propres fantasmes, ne pas interpréter faussement les concepts pour pouvoir argumenter solidement est indispensable!  [mod][/mod][mod][/mod]

[InvitéInvité]

Bonjour tout le monde,


... et arrêtez-vous de vous chamailler ! 


Le mécanique quantique est une science un peu trop "jeune" pour moi...

Comme vous, je vais essayer de comprendre (c'est toujours bon pour la QG !) :

  => https://www.youtube.com/watch?time_continue=911&v=zPolTp0ddRg

  Bon le début de la vidéo est archi-classique (diffraction, interférence, fentes de Young; dualité onde-particule); là où cela devient intéressant c'est que les scientifiques ont reproduit cette expérience, non plus sur la lumière, mais sur les électrons (puis un seul à la fois !); avec le même résultat obtenu: des figures d'interférence (avec alternance de bandes sombres et de bandes claires).

  Tiko, vous avez raison quand vous dites:

" On ne peut savoir où une particule se trouve, tant qu'on ne l'a pas mesurée."

  => C'est exact; dès qu'on place un détecteur de position (l'écran ici); on force la particule à se relocaliser (alors qu'il s'agissait d'une onde au départ);

"Donc oui, on peut dire qu'elle peut se trouver à plusieurs endroits à la fois... "

  => l'électron seul (et non plus le faisceau d'électrons) passe par les deux fentes en même temps (bizarre !). En essayant de chercher par quelle fente, il est passé (avec un détecteur de position); il n'y a plus de figures d'interférence (car on force l'électron à se localiser; il perd son statut d'onde alors).

  Nanou Ti, vous avez raison quand vous dites:

  "D’un point de vue mathématique c’est tout à fait exact : un électron est mathématiquement à plusieurs endroits à la fois, car on utilise des calculs de probabilité pour connaître sa position. Il est “peut-être là, ici ou encore là”.  Chaque position étant associée à un  coefficient de probabilité."

  => Cela doit s'appeler fonction d'onde (psi); qui est une fonction densité de présence (d'un point de vue des probabilités; c'est un peu comme chercher la vie dans l'Univers !). D'après ce que j'ai compris dans la vidéo, l'électron est à plusieurs endroits à la fois parce qu'il a le statut d'onde (il est alors délocalisé). Chercher à savoir où il se trouve; et vous le relocalisez à nouveau ! Et les interférences disparaissent.

  => C'est aussi très utilisé pour décrire les orbitales atomiques.

  Après vous vous contredisez ! (mais ce n'est pas grave du tout):

  "Et oublie ton interprétation que deux particules puissent se trouver à "deux endroits en même temps"! Là tu fais rire tout le monde et prouve que tu n'as rien pigé au truc! Lol!  "

  C'est très compliqué ces histoires là, quand même. C'est bien de chercher à comprendre cette "physique" nouvelle: La mécanique quantique décrit le monde étrange et surprenant de l'infiniment petit, celui des particules !

 
  Sincères salutations.

[InvitéInvité]

Bonjour tout le monde,
... et arrêtez-vous de vous chamailler ! 
 

Bonsoir Roland

Je ne me chamaille pas!! C'est juste que j'ai du mal avec les personnes qui se complaisent dans la victimisation! 

Après vous vous contredisez ! (mais ce n'est pas grave du tout):
   

Pouvez-vous m'exposer clairement les arguments démontrant que je me contredis dans le post précédent?

Bien cordialement 

Nanou

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