Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre

Salut irving !

La rétrocausalité est un fait !! Tu en es sure ? ( t a des liens stp !)

Plusieurs questions comme la tienne ont déjà été posées ici mais aucune réponse n'y a été apportée...

Je veux dire qu'il serait intéressant quand ce genre d'affirmations est avancé, de donner quelques liens ou précisions pour faire avancer le débat. Pareil, quelques analogies importantes ont été faites et rien n'a suivi ! D'ailleurs ça décrédibilise un peu le sujet... Car on parle aussi de tels travaux de tel personne qui fortifieraient l'hypothèse mais on ne dit pas comment ils pourraient le faire. Certaines corrélations sont parfois difficiles à établir.

Je veux dire qu'il serait intéressant quand ce genre d'affirmations est avancé, de donner quelques liens ou précisions pour faire avancer le débat

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

L'expérience est très claire. Les photons semblent se synchroniser au-delà du temps. Mais un certains nombre de physiciens n'acceptent toujours pas qu'après l'espace, le temps perde son statut actuel.

Il y a quelques mois ou même années, j'ai posté sur ce forum un exemple expliquant ce qui se passe dans cette expérience (avec des pièces d'argent).

Nycolas a écrit:J'ai quand même du mal à voir ce qui vous permet d'affirmer que ces témoignages ont été réécrits, voire "trafiqués". C'est tout simplement invérifiable.

Nycolas, je vous reviens un peu plus tard.

Cordialement,

Julien

Bonsoir Julien
Merci de votre explication.
J'ai mis le lien vers la version française wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9

Bien cordialement

Salut irving,

Il apparaît que le rétro-causalité ne serait pas un fait...En effet, les diverses expériences, de young, d'aspect, le paradoxe EPR peuvent le faire penser, car il y a des résultats expérimentaux...mais la déduction qu'une information de type instantanée ou plus rapide que la lumière existe pour expliquer ces résultats reste hypothétique.

Comme expliqué dans divers endroit, Einstein et d'autre ont toujours considérés que ce paradoxe pourrait s'expliquer par des variables cachées (qu'il mettra sa vie, sans résultats, à chercher !)...Finalement en faisant un peu de recherche épistémologique sur la relativité on peut se rendre compte que la rétro-causalité n'est pas un fait, mais une hypothèse pour expliquer un paradoxe relevé etmis en lumiere par des experiences (Aspect et autres !)....

Enfin, c'est ce que je pense avoir compris, en effet quand j'ai émis l'idée de la théorie des cordes, je me disait que je devais changer de référentiel...Non je déconnes !

Bref sur wikipédia, on peux en lisant un peu se rendre compte que ton affirmation n'est pas si évidente !

Enjeux et interprétations

L'aspect le plus spectaculaire de cette expérience est l'interprétation que l'on fait a posteriori de la figure d'interférence en I. Tant que l'on n'a pas reçu les informations de corrélation en provenance des détecteurs G et H (qui peuvent être, disons, à cent années-lumière), il est impossible de déterminer si la figure en I contient ou non une figure d'interférence.
Si cela était possible, cela voudrait dire que l'on pourrait recevoir des messages du futur. Par exemple, si, en même temps que le photon, on émettait un message en destination d'un physicien (à cent années-lumière de là) lui demandant si, par exemple, la théorie des cordes est exacte ou non, et de remplacer les miroirs D/E par des miroirs parfaitement réfléchissants si oui, et de les enlever si non, alors il serait possible de savoir immédiatement si la théorie des cordes est valable ou non en décryptant ou pas une figure d'interférence en I.
On pourrait alors véritablement parler de « rétroaction en provenance du futur ». Mais tel n'est pas le cas. Certaines interprétations hâtives et sensationnalistes laissent penser cela, mais on voit clairement que ce n'est pas aussi simple.
En effet, force est de constater que la figure en I contient une information indécryptable qui dépend de quelque chose qui se passe dans le futur. Mais elle ne peut être décryptée qu'avec des informations « classiques » (sur cette chose) qui ne peuvent être connues, au plus tôt, que dans un délai qui annule le bénéfice de la rétroaction temporelle (par exemple, dans le cas de l'interrogation d'un physicien à 100 années-lumière, on ne connaîtrait la réponse à la question que – au mieux – 200 ans plus tard, après l'obtention des informations de corrélation).
En fait, ce résultat, bien que spectaculaire, n'est pas plus surprenant (ni moins) que les résultats déjà connus des expériences EPR. En effet, dans ces expériences, l'effondrement d'un côté du dispositif provoque immédiatement l'effondrement de l'autre côté, aussi éloigné soit-il. Mais on ne peut s'en rendre compte qu'avec l'envoi d'une information classique (interdisant de pouvoir communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière).
Mais l'effet est plus frappant encore que dans l'expérience EPR, et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?

Relativité générale

La relativité générale permet de déterminer la structure de l'espace-temps à partir de la distribution de matière. Cependant, une certaine liberté existe dans la détermination de la structure. Par exemple, en l'absence de matière et d'ondes gravitationnelles, l'espace-temps peut localement s'identifier à l'espace de Minkowski de la relativité restreinte, mais d'autres solutions encore, basées sur celle-ci "existent". Il est entre autres possible de changer la topologie d'espace-temps tout en conservant son caractère localement minkowskien, par exemple en identifiant les points de l'espace sous l'action d'un ensemble de translations. Dans cette configuration, l'espace peut être périodique, et mathématiquement il a la structure d'un tore. Une telle solution, aussi curieuse qu'elle puisse apparaître, n'est pas interdite par les mathématiques de la relativité générale. De même, elles n'interdisent pas que le temps soit périodique, c'est-à-dire que dans un système de coordonnées usuels, les instants $ovnis - Ovnis et conscience - un nouveau livre - Page 28 E358efa489f58062f10dd7316b65649e$ et $ovnis - Ovnis et conscience - un nouveau livre - Page 28 F96af58f9906aa384759482976abbdb6$ soient identifiés, où $ovnis - Ovnis et conscience - un nouveau livre - Page 28 6d523d2156a1f903c9cd55ab12627d5f$ est une constante arbitraire. Ce type de configuration viole le principe de causalité : un observateur immobile dans ce système de coordonnées vivrait une existence exactement périodique et il mourrait avant de renaître à nouveau. Une telle configuration viole clairement le principe de causalité (techniquement, on dit qu'elle possède des courbes de genre temps fermées). D'une manière générale, toute solution de la relativité générale violant le principe de causalité est considérée comme physiquement inacceptable, quand bien même elle est mathématiquement exacte.
De nombreuses solutions pathologiques issues des mathématiques de la relativité générale « existent » donc. Notamment, en présence de certains type de trous noirs où ceux-ci agissent comme des trous de ver, c'est-à-dire des passages vers d'autres régions de l'univers, des situations violant le principe de causalité peuvent être mises en évidence. Ces solutions sont -pour les mêmes raisons que celles exposées ci-dessus- considérées comme non physiques, et il ne semble pas du reste exister de possibilités de générer expérimentalement de telles configurations à partir de processus physiques connus. L'hypothèse selon laquelle aucun processus physique ne peut donner lieu à de telles situations- considérées comme étant pathologiques- s'appelle la conjecture de protection chronologique.
Indépendamment des trous noirs et des trous de vers, il existe plusieurs solutions exactes des équations mathématiques de la relativité générale possédant des "pathologies". Une des premières à avoir été trouvées, et comptant toujours parmi les plus célèbres, est l'œuvre du mathématicien d'origine autrichienne Kurt Gödel : l'univers de Gödel, dans lequel existent des courbes de genre temps refermées sur elles-mêmes. Elle est souvent mise en exergue pour présenter les aspects étranges de certaines structures de l'espace-temps modelées par la matière³.

Les états intriqués prévus par la mécanique quantique ont, depuis, été observés en laboratoire et leur comportement correspond à celui que prévoit la théorie. Cela fait d'elle une théorie physique non-locale.
Par contre, on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.

Je pourrais encore insister avec d'autre textes, mais ce serait trop long...

Pour répondre a Cassiopée, qui disait

quand on sait qu’en physique une théorie chasse l’autre et que c’est bien là un domaine où la démarche est de tenter d’expliquer le monde qui nous entoure... Et les explications changent en fonction des époques (ce n’est pas le monde qui change, ce sont les analyses que font les scientifiques. L’approche quantique en est un bel exemple !).

Je répondrais avec un lien:

principe de correspondance

freefighter a écrit:

Pour répondre a Cassiopée, qui disait

Je répondrais avec un lien:

principe de correspondance

Bonjour Freefighter,

N'y vois pas de malice de ma part mais je ne comprends pas ce qui fait réponse à ma remarque dans le lien envoyé. Je ne suis pas scientifique et donc je ne "traduis" pas bien le lien fourni par Wikipédia sur ce principe de correspondance confirme ou infirme l'idée que les interprétations du monde qui nous entoure ne sont pas immuables et changent suivant les époques : ce qui alimente le débat constant entre les physiciens ou autres spécialistes.
Merci à toi si tu peux me cadrer cela en une poignée de lignes.

J'édite pour compléter mon propos : tu signales plus haut que la rétro-causalité n'est pas un fait mais il en est de même il me semble pour tout ce qui est théorie...c'est d'ailleurs le propre des théories... (et des données de Wikipédia n'échappent pas à la règle). Il y a des théories qu'on nous enseigne à l'école comme des évidences et certitudes alors que ce ne sont que des tentatives d'explications qui sont revues au fil du temps.
Je ne dis rien de révolutionnaire à ce niveau. C'est ce que me signalait un prof de physique récemment.

En quelques mots...Une théorie (je dirais plutôt une loi: théorie confirmé par une expérience)ne chasse pas l'autre, en ce qui concerne le modus operandi scientifique une loi en complète, ou en englobe une autre, de part le principe de correspondance...Une loi physique "révolutionnaire" ne voudra pas dire que les lois passés sont totalement caduques !
Les théories ou lois du futur (ou nouvelles) ont toujours en référence celles plus actuelles ou passés !

Pour ton édit, je pense que tu confond "théories", "hypothèse", "expériences","lois"....bref je ne suis pas prof de physique, donc je ne vais pas t'expliquer, je ne suis pas un scientifique tout comme toi...

Mais pour résume l'histoire de la rétro-causalité....Je dirais que oui il y a un fait (observé par une expérience), c'est celui observé lors de l'expérience faites par alain aspect ( ici ), en somme On doit donc admettre la non-localité de la physique quantique et la réalité de l'état d'intrication suite a cette expérience....

Mais la rétro-causalité elle, est mise en exergue suite a ces expériences, mais ne reste qu'une théorie, ou un postulat....Et non un fait ! (lire le dernier chapitre du lien sur l'expérience d'Aspect "la causalité relativiste est-elle remise en question par l'expérience d'Aspect ?")

Et ben ça me fais mal au crane tout cela !

Cordialement

Merci à toi pour ces éclaircissements. Je vais quoi qu'il en soit faire approfondir ces notions de "théories". Je ne suis pas certaine que les nouvelles englobent forcément les anciennes. Pour faire simple je pense aux visions de la terre et aux diverses approches qui nous plaçaient au centre de tout. De même à ce qui paraissait impossible " selon les lois de la physique". Mais je vais questionner des interlocuteurs (que je n'ai pas sous la main actuellement).
Merci encore pour ce résumé bienvenu.

En outre, les auteurs du bouquin passant par Lyon fin juin...je rêve peut-être, mais ce serait bien de faire une liste de 4 ou 5 questions qui émergent dans cette discussion et de leur soumettre.

Bonjour Freefighter,

Il y a plusieurs éléments de discussion intéressants dans tes messages.

Je vais revenir, mais il ne faut pas confondre non-localité, rétro-causalité, phénomènes de synchronisation acausaux des états quantiques et voyage de l'information.

Je tenterai de clarifier tout ceci un peu plus tard (faut bosser Wink

)

Cordialement,

Julien

Bonjour

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux phénomènes : "fentes de Young" et "intrication" mise en évidence pour la première fois par Alain Aspect.
Afin de rester les deux pieds bien collés au sol et laisser tomber ces histoires de rétro-causalité, l'étrange comportement des photons dans le premier cas laisse à penser que ces "particules sortent du temps" mesurable. En clair le temps ne s'écoule plus pour elles tant qu'elle ne croisent pas le chemin d'une hypothétique particule qui justement crée le temps (et peut-être bien l'espace et la masse aussi).
Pour être encore plus clair, en-dehors des rencontres avec les particules créant le temps il n'y a plus de chronologie, on ne peut plus "tracer" un cheminement. Pour la particule, le temps ne s'écoule plus jusqu'à ce que l'on essaie de tracer son passage, là elle retombe dans le domaine macroscopique, elle retrouve le "chronomètre".
Le temps et l'espace pourraient avoir une structure discontinue.
Dans le phénomène d'intrication, deux particules (voire même plus gros ...) semblent faire partie d'un même système quelle que soit la distance qui les sépare. Comme il est exclu de croire aux miracles ou aux esprits, l'expérience peut laisser penser à l'existence d'une ou plusieurs "dimensions" que nous ne savons pas percevoir. Deux photons intriqués pourraient être séparés dans nos trois dimensions spatiales habituelles et rester liés dans les dimensions de temps et une 5ème spatiale qui reste à trouver/prouver.
Einstein n'avait pas un esprit fumeux, toutes ces "anomalies" de la mécanique quantique le perturbaient, il a donc passé beaucoup de temps à chercher ces fameuses variables cachées ...
Il était un peu trop théorique, pas assez "terre à terre". Plutôt que rechercher des "variables cachées" il aurait mieux fait de rechercher des "particules cachées" et/ou des "dimensions cachées".
C'est d'autant plus dommage que dès 1921 Theodor Kaluza lui démontrait que l'ajout d'une cinquième dimension dans la théorie relativiste faisait rentrer dans les clous les équations de Maxwell (électromagnétisme).
Depuis ... on ne peut pas dire que nous ayons fait beaucoup de progrès dans la compréhension de ces "anomalies" physiques. Nous les utilisons de plus en plus sans vraiment saisir ce qu'il y a derrière.
...