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InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 11:50
Bonjour Tiko,
N'oubliez pas que selon Eric Zürcher, 3 millions de cas Ovnis non expliqués et résistant à toute identification depuis 70 ans dans le monde entier ce qui en somme ne fait pas beaucoup...
Ce dont on parle avec ces choses traversant les murs et les êtres est étudiés par les spécialistes et même les scientifiques dans les phénomènes "fantômes".ou "plasmas"
En revanche, il apparaît très clairement que l'ouvrage Ovnis et Conscience
n'est pas très sérieux
car on ne bâtit pas une théorie voulant déboucher sur une nouvelle grille de lecture....,
on ne bâtit pas une théorie sur 2 témoignages qui sont visiblement organisés pour étayer les idées développée dans le livre ..
Un scientifique, Philippe Guillemant qui ne se donne pas la peine d'être clair dans son exposé (il est parfaitement audible dans ses conférences) ne mérite pas qu'on s' attarde sur ses écrits et pourtant ce qui est développé dans ce livre s'appuie sur la caution scientifique de Guillemant
Lequel scientifique ne prenait pas le phénomène ovni au sérieux il n'y a pas très longtemps. De qui se moque-t'on ????
Pourtant les gens continuent à faire confiance aux auteurs .... je n'y vois qu'une seule explication et
dans ce cas, Eric Zürcher que j'apprécie beaucoup et qui est retourné dans sa prudente réserve
me semble dans le vrai quand il dit que les OVNIS ne sont peut-être ni plus ni moins qu'un mythe moderne
Bonne journée à tous et à toutes
EDIT édité par mes soins
EDIT2 : Essayer d'imaginez les personnes qui on été témoin d'observation qu'ils n'ont pas pu expliquer et qui lisent cet ouvrage!!!!! ! essayer d'imaginer le mal que peut faire ce livre sur ces personnes si, en plus, elles ont été élevées dans les croyances, par exemple, africaines, caribéennes etc où la vision d'entités durant le sommeil est quelque chose de classique!!
Si encore cet ouvrage avait été conçu sur des bases solides je pourrais l'admettre mais ce n'est pas du tout le cas !!!
N'oubliez pas que selon Eric Zürcher, 3 millions de cas Ovnis non expliqués et résistant à toute identification depuis 70 ans dans le monde entier ce qui en somme ne fait pas beaucoup...
Ce dont on parle avec ces choses traversant les murs et les êtres est étudiés par les spécialistes et même les scientifiques dans les phénomènes "fantômes".ou "plasmas"
En revanche, il apparaît très clairement que l'ouvrage Ovnis et Conscience
n'est pas très sérieux
car on ne bâtit pas une théorie voulant déboucher sur une nouvelle grille de lecture....,
on ne bâtit pas une théorie sur 2 témoignages qui sont visiblement organisés pour étayer les idées développée dans le livre ..
Un scientifique, Philippe Guillemant qui ne se donne pas la peine d'être clair dans son exposé (il est parfaitement audible dans ses conférences) ne mérite pas qu'on s' attarde sur ses écrits et pourtant ce qui est développé dans ce livre s'appuie sur la caution scientifique de Guillemant
Lequel scientifique ne prenait pas le phénomène ovni au sérieux il n'y a pas très longtemps. De qui se moque-t'on ????
Pourtant les gens continuent à faire confiance aux auteurs .... je n'y vois qu'une seule explication et
dans ce cas, Eric Zürcher que j'apprécie beaucoup et qui est retourné dans sa prudente réserve
me semble dans le vrai quand il dit que les OVNIS ne sont peut-être ni plus ni moins qu'un mythe moderne
Bonne journée à tous et à toutes
EDIT édité par mes soins
EDIT2 : Essayer d'imaginez les personnes qui on été témoin d'observation qu'ils n'ont pas pu expliquer et qui lisent cet ouvrage!!!!! ! essayer d'imaginer le mal que peut faire ce livre sur ces personnes si, en plus, elles ont été élevées dans les croyances, par exemple, africaines, caribéennes etc où la vision d'entités durant le sommeil est quelque chose de classique!!
Si encore cet ouvrage avait été conçu sur des bases solides je pourrais l'admettre mais ce n'est pas du tout le cas !!!
- InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 16:14
Bonjour Loreline,
Pour ma part, j'avais probablement des attentes trop importantes. Il y a aussi plein d'aspects et de pistes intéressantes qui n'ont pas été abordés. Il y a plein de liens à faire et qui ne sont même pas cités.
Mais bon, malgré ses faiblesses, ce livre reste relativement intéressant (les chapitres écrits par Solal, Zurcher et Robin sont très bien).
Je crois que Fabrice a pu être trompé par celui qui lui a fourni ces deux témoignages.
Il faut faire attention ici. Quand Jung qualifie le phénomène des OVNIs comme étant un "mythe moderne", ce n'est pas pour lui dénier sa réalité.
Bien au contraire.
Jung considère les mythes comme des "projections" (psychiques et physiques) réelles de notre inconscient collectif dans notre réalité.
Quand un pseudo-sceptique affirme que les OVNIs sont un ''mythe moderne'' pensant défendre l'idée qu'ils n'existeraient pas, il montre qu'il n'a pas beaucoup lu.
Cordialement!
Julien
Effectivement, comme le dit midas14000 plus haut, les deux "témoignages" ont probablement été choisis pour tenter de démontrer le caractère intersubjectif de l'expérience. Le hic est que l'hypnotiseur a apparemment induit une hypnose très profonde ce qui a causé cet EMC. Or, avec les AA, l'hypnose quand elle est utilisée ne doit pas être très profonde (voir travaux de John Mack présentés au colloque sur le sujet au MIT il y a une vingtaine d'années).
En revanche, il apparaît très clairement que l'ouvrage Ovnis et Conscience
n'est pas très sérieux
car on ne bâtit pas une théorie voulant déboucher sur une nouvelle grille de lecture....,
on ne bâtit pas une théorie sur 2 témoignages qui sont visiblement organisés pour étayer les idées développée dans le livre ..
L'intuition de Guillemant est la bonne. Sauf qu'il n'est pas donné à tous de pouvoir expliquer clairement ces concepts extrêmement contre-intuitifs.
Un scientifique, Philippe Guillemant qui ne se donne pas la peine d'être clair dans son exposé (il est parfaitement audible dans ses conférences) ne mérite pas qu'on s' attarde sur ses écrits et pourtant ce qui est développé dans ce livre s'appuie sur la caution scientifique de Guillemant
Lequel scientifique ne prenait pas le phénomène ovni au sérieux il n'y a pas très longtemps. De qui se moque-t'on ????
Pour ma part, j'avais probablement des attentes trop importantes. Il y a aussi plein d'aspects et de pistes intéressantes qui n'ont pas été abordés. Il y a plein de liens à faire et qui ne sont même pas cités.
Mais bon, malgré ses faiblesses, ce livre reste relativement intéressant (les chapitres écrits par Solal, Zurcher et Robin sont très bien).
Je ne pense pas que l'intention de Fabrice Bonvin était de nous tromper. J'ai lu ses livres et je lui fais confiance.
Pourtant les gens continuent à faire confiance aux auteurs
Je crois que Fabrice a pu être trompé par celui qui lui a fourni ces deux témoignages.
je n'y vois qu'une seule explication et dans ce cas, Eric Zürcher que j'apprécie beaucoup et qui est retourné dans sa prudente réserve me semble dans le vrai quand il dit que les OVNIS ne sont peut-être ni plus ni moins qu'un mythe moderne
Il faut faire attention ici. Quand Jung qualifie le phénomène des OVNIs comme étant un "mythe moderne", ce n'est pas pour lui dénier sa réalité.
Bien au contraire.
Jung considère les mythes comme des "projections" (psychiques et physiques) réelles de notre inconscient collectif dans notre réalité.
Quand un pseudo-sceptique affirme que les OVNIs sont un ''mythe moderne'' pensant défendre l'idée qu'ils n'existeraient pas, il montre qu'il n'a pas beaucoup lu.
Cordialement!
Julien
- InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 17:19
Bonjour Tiko,Tiko a écrit:J'avais déjà entendu parler de ces interactions. Ce qui m'étonne toujours un peu, c'est que dans ces cas là et sur des spots comme ça, où l'activité deviendrait donc courante ensuite, pourquoi les mecs ne multiplient pas les vidéos, les expériences etc... Puis comme à Hessdalen, partager le site avec des scientifiques etc...
Bref les mecs les gardent pour eux ?
Certains témoins vivent ces expériences comme des événements traumatisants. D'autres les perçoivent comme faisant partie du domaine intime. D'autres encore préfèrent rester anonymes et les étudier en paix avec l'aide d'experts.
L'année passée, suite à une observation rapportée dans la presse, on a eu la foule et le cirque médiatique à deux pas de chez nous.
Pour plus d'infos, voir le fil consacré aux observations de "nos cousins du Québec''.
Julien
myrtilleEquipe du forum
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Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 18:19
Polyèdre,
le témoignage dont tu parles et qui s' est déroulé dans un avion, est bluffant! Si ta source est sûre, on ne peut que s' interroger sur la nature, la provenance et...les intentions de ces ...."choses"(?)
...c'est quelle compagnie, que je réserve tout de suite?
le témoignage dont tu parles et qui s' est déroulé dans un avion, est bluffant! Si ta source est sûre, on ne peut que s' interroger sur la nature, la provenance et...les intentions de ces ...."choses"(?)
...c'est quelle compagnie, que je réserve tout de suite?
- InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 18:46
@Irvingquester
Par "Mythe", je voulais dire que les gens avaient besoin de rêver et quand je dis "ne pas faire confiance" cela ne signifie pas qu'il y ait "tromperie" mais plutôt "fausses informations" ce qui semble être le cas si Fabrice Bonvin n'a pas vérifié la source des témoignages
En fait, Julien, je ne me serais pas permise de juger du fond de l'ouvrage et de la compétence des auteurs mais ce qui vous avez dit sur le livre est tellement proche de mon ressenti ..que, ma foi, je n'ai plus de doute
Par "Mythe", je voulais dire que les gens avaient besoin de rêver et quand je dis "ne pas faire confiance" cela ne signifie pas qu'il y ait "tromperie" mais plutôt "fausses informations" ce qui semble être le cas si Fabrice Bonvin n'a pas vérifié la source des témoignages
En fait, Julien, je ne me serais pas permise de juger du fond de l'ouvrage et de la compétence des auteurs mais ce qui vous avez dit sur le livre est tellement proche de mon ressenti ..que, ma foi, je n'ai plus de doute
- InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 18:58
Loreline a écrit:@Irvingquester
"fausses informations" ce qui semble être le cas si Fabrice Bonvin n'a pas vérifié la source des témoignages
Oui effectivement.
Il y a tellement de bruits autour de ce sujet (le fameux brouillage humain) qu'il devient très facile de se tromper. Personnellement, je pense que ces deux témoignages ont été pollués par la séance d'hypnose qui a été très mal conduite.
J'aime beaucoup le travail constant de Stéphane Allix et de Fabrice Bonvin pour rendre le sujet des OVNIs crédible. Leur investissement en temps et en effort doit être souligné.
Cordialement!
Julien
- InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mar 02 Juin 2015, 19:08
myrtille a écrit:Polyèdre,
Le témoignage dont tu parles et qui s' est déroulé dans un avion, est bluffant! Si ta source est sûre, on ne peut que s' interroger sur la nature, la provenance et...les intentions de ces ...."choses"(?)
...c'est quelle compagnie, que je réserve tout de suite?
Cela vient d'une personne de confiance, mais je ne suis pas en possession de tous les tenants et aboutissants...
Des cas comme les deux présentés plus hauts ne sont pas isolés mais restent souvent pour ainsi dire, assez confidentiels...
@+
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Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mer 03 Juin 2015, 17:18
Petit message fort intéressant de Philippe Guillemant ce matin sur FB. : "Une nouvelle expérience de physique quantique confirme que la réalité n'existe pas avant d'avoir été observée.
Des physiciens australiens ont réussi à réaliser l'expérience de pensée du choix retardé de John Wheeler en utilisant, ce qui est nouveau, des atomes plutôt que des photons. On savait jusqu'à présent qu'il était possible de retarder le choix qui détermine un état quantique avec pour effet d'agir sur le passé d'une particule. Mais il ne s'agissait jusque là que de photons, c'est à dire de particules dont on pouvait penser qu'elles étaient un peu spéciales (pas vraiment matérielles ?). Or la même expérience a été réalisée ici avec des atomes d'Hélium, c'est à dire avec de la vraie matière, mettant fin à tout doute sur la question. Une mesure quantique peut donc influer sur le passé d'une particule matérielle, ce passé n'étant créé sous une forme densifiée (plutôt qu'ondulatoire) que seulement à la fin de son voyage..."
Et le lien en anglais : http://www.iflscience.com/physics/measurement-rules-quantum-universe
Philippe Guillemant tient aussi à préciser:
"Le post précédent, dans lequel il est dit que la physique quantique confirme que la réalité n'existe pas avant d'avoir été observée, mérite effectivement quelques développements supplémentaires, ne serait-ce que pour éviter l'interprétation erronée habituelle que le new-age a fait passer dans le grand-public. Donc, retenez bien que NON, l'observateur ne crée pas sa propre réalité. Pas du tout. Car d'une part il s'agit ici d'observations quantiques, où l'on oblige des états quantiques à se manifester dans la réalité, et cela n'est pas valable pour des états macroscopiques, puisqu'ils sont déjà manifestés (sauf exceptions). D'autre part, ce n'est pas l'observateur qui fait le choix de l'état réduit et encore moins sa conscience. La conscience n'a rien à voir dans le choix de l'état réduit, c'est à dire dans ce qui est créé, pas plus que la décohérence. Maintenant, en ce qui concerne ce choix de l'état qui est effectué "officiellement" par hasard, ce choix dépend à mon avis du futur, tout simplement parce que notre réalité à vivre existe déjà dans notre futur, puisque le temps n'existe pas (voyages temporels etc. etc.). La seule chose sur laquelle la conscience peut éventuellement intervenir, c'est sur ce futur, mais seulement dans le cas où il pourrait être changé (vous connaissez la musique: connexion au soi etc. etc.). Mais même dans ce cas, ce n'est pas la conscience de l'observateur qui préside au changement, car il ne s'agit plus ici d'observation. Il s'agit de la conscience du "rêveur éveillé", de celui qui crée dans sa projection intérieure une réalité virtuelle qu'il a une intention authentique de réaliser."
Bon après-midi !
Des physiciens australiens ont réussi à réaliser l'expérience de pensée du choix retardé de John Wheeler en utilisant, ce qui est nouveau, des atomes plutôt que des photons. On savait jusqu'à présent qu'il était possible de retarder le choix qui détermine un état quantique avec pour effet d'agir sur le passé d'une particule. Mais il ne s'agissait jusque là que de photons, c'est à dire de particules dont on pouvait penser qu'elles étaient un peu spéciales (pas vraiment matérielles ?). Or la même expérience a été réalisée ici avec des atomes d'Hélium, c'est à dire avec de la vraie matière, mettant fin à tout doute sur la question. Une mesure quantique peut donc influer sur le passé d'une particule matérielle, ce passé n'étant créé sous une forme densifiée (plutôt qu'ondulatoire) que seulement à la fin de son voyage..."
Et le lien en anglais : http://www.iflscience.com/physics/measurement-rules-quantum-universe
Philippe Guillemant tient aussi à préciser:
"Le post précédent, dans lequel il est dit que la physique quantique confirme que la réalité n'existe pas avant d'avoir été observée, mérite effectivement quelques développements supplémentaires, ne serait-ce que pour éviter l'interprétation erronée habituelle que le new-age a fait passer dans le grand-public. Donc, retenez bien que NON, l'observateur ne crée pas sa propre réalité. Pas du tout. Car d'une part il s'agit ici d'observations quantiques, où l'on oblige des états quantiques à se manifester dans la réalité, et cela n'est pas valable pour des états macroscopiques, puisqu'ils sont déjà manifestés (sauf exceptions). D'autre part, ce n'est pas l'observateur qui fait le choix de l'état réduit et encore moins sa conscience. La conscience n'a rien à voir dans le choix de l'état réduit, c'est à dire dans ce qui est créé, pas plus que la décohérence. Maintenant, en ce qui concerne ce choix de l'état qui est effectué "officiellement" par hasard, ce choix dépend à mon avis du futur, tout simplement parce que notre réalité à vivre existe déjà dans notre futur, puisque le temps n'existe pas (voyages temporels etc. etc.). La seule chose sur laquelle la conscience peut éventuellement intervenir, c'est sur ce futur, mais seulement dans le cas où il pourrait être changé (vous connaissez la musique: connexion au soi etc. etc.). Mais même dans ce cas, ce n'est pas la conscience de l'observateur qui préside au changement, car il ne s'agit plus ici d'observation. Il s'agit de la conscience du "rêveur éveillé", de celui qui crée dans sa projection intérieure une réalité virtuelle qu'il a une intention authentique de réaliser."
Bon après-midi !
_______________________________________
"Chaque étoile peut être un soleil pour quelqu'un" Karl Sagan
- InvitéInvité
Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mer 03 Juin 2015, 18:58
Bonjour Anna,
Merci, c'est effectivement très intéressant.
Et la liste des exceptions "risque" de devenir très longue, depuis l'expérience d'Andrew Cleland (4 ou 5 ans déjà), on sait aujourd'hui mettre des objets macroscopiques (visibles à l'oeil nu) en états de superposition (ex et de façon simplifiée: une porte qui est ouverte et fermée en même temps...):
Le domaine du vivant pourrait aussi fournir et très bientôt une liste extrêmement longue d'exceptions... On sait par exemple que certaines grosses molécules complexes comme des protéines réussissent à entrer dans la cellule (ou à en sortir) à travers des "portes" dont la taille est ridiculement petite comparée à celle de la protéine en transition. Or on constate que la vitesse de transition à travers la paroi de la cellule est trop élevée si on tient compte de la taille et de la forme de la protéine par rapport à celles de la "porte" pour pouvoir affirmer que les règles de la physique du monde macroscopique sont valables pour cette transition.
La PQ pourrait très bien expliquer comment tout ceci se passe et ce sera une révolution. Comment tout cela est-il possible sans mise au "ground state" et à la température du corps ? De très belles découvertes en perspective.
Encore merci pour l'info!
Cordialement!
Julien
Merci, c'est effectivement très intéressant.
Anna a écrit:
Et le lien en anglais : http://www.iflscience.com/physics/measurement-rules-quantum-universe
Philippe Guillemant tient aussi à préciser:
...Car d'une part il s'agit ici d'observations quantiques, où l'on oblige des états quantiques à se manifester dans la réalité, et cela n'est pas valable pour des états macroscopiques, puisqu'ils sont déjà manifestés (sauf exceptions).
Et la liste des exceptions "risque" de devenir très longue, depuis l'expérience d'Andrew Cleland (4 ou 5 ans déjà), on sait aujourd'hui mettre des objets macroscopiques (visibles à l'oeil nu) en états de superposition (ex et de façon simplifiée: une porte qui est ouverte et fermée en même temps...):
Le domaine du vivant pourrait aussi fournir et très bientôt une liste extrêmement longue d'exceptions... On sait par exemple que certaines grosses molécules complexes comme des protéines réussissent à entrer dans la cellule (ou à en sortir) à travers des "portes" dont la taille est ridiculement petite comparée à celle de la protéine en transition. Or on constate que la vitesse de transition à travers la paroi de la cellule est trop élevée si on tient compte de la taille et de la forme de la protéine par rapport à celles de la "porte" pour pouvoir affirmer que les règles de la physique du monde macroscopique sont valables pour cette transition.
La PQ pourrait très bien expliquer comment tout ceci se passe et ce sera une révolution. Comment tout cela est-il possible sans mise au "ground state" et à la température du corps ? De très belles découvertes en perspective.
Encore merci pour l'info!
Cordialement!
Julien
- myrtilleEquipe du forum
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Re: Ovnis et conscience - un nouveau livre
Mer 03 Juin 2015, 19:13
Merci Anna et Julien de ces infos qui me font bigrement penser au livre de Thomas Kuhn "la structure des révolutions scientifiques" : le nombre grandissant "d'anomalies" témoignent du fait que nous sommes à l'aube d'une véritable révolution, relativement silencieuse (étouffée ?) pour l'instant.
Le changement de paradigme en cours laissera un certain nombre de pseudo-sceptiques sur le bas côté de la route, faute d'avoir su (voulu?!) comprendre que la recherche est comme la vie, vivante et en perpétuel mouvement!
Le changement de paradigme en cours laissera un certain nombre de pseudo-sceptiques sur le bas côté de la route, faute d'avoir su (voulu?!) comprendre que la recherche est comme la vie, vivante et en perpétuel mouvement!
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