Re: Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence

[Pierre31Equipe du forum]

Je me suis régalé à lire cette série de posts de Jean, qui est décidément bien au fait des avancées les plus pointues de la physique contemporaine.

Le modèle gémellaire de l'espace temps est très convainquant pour expliquer la structure "en bulles" de l'univers à grande échelle. Il a aussi l'avantage d'expliquer "simplement" les anomalies que le modèle cosmologique standard résout péniblement par quelques "pirouettes" suspectes (inflation et autres artifices..).

Enfin la RG, qui a tant de vérifications expérimentales à son actif, n'est pas contredite mais apparaît comme une approximation valable dans les régions du feuillet ou domine la matière m et ou par conséquent, dans le feuillet conjugué, sa consœur m* a été repoussée. Einstein serait content, lui qui doutait que la RG lui survive longtemps. En fait elle apparait comme le premier opus d'une théorie plus générale.

Enfin, la question que je me pose : cette théorie Sakharov-Petit, si séduisante, fait elle aujourd'hui l'objet de recherches intensives pour la valider théoriquement et expérimentalement ou bien est elle encore pour la communauté scientifique une "curiosité"?

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour brunehaut, Fox1977 et Pierre31,

Merci pour vos commentaires qui me rassurent quant à la compréhension du contenu de mes 13 posts ci-avant malgré leur présentation brouillonne (… par manque de temps pour une meilleure mise en forme :oops: ).

[…] est elle encore pour la communauté scientifique une "curiosité"?

Ce type de travaux est aujourd’hui encore qualifié d’ « exotique », même si de plus en plus de physiciens s’y sont intéressés et s’y intéressent.

Nous pouvons par exemple citer :
- l’anglais Michael Boris Green
- l’américain John Henry Schwarz
- le pakistanais Abdus Salam, Nobel de physique en 1979
- le français Gabriel Chardin
- l’allemande Sabine Hossenfelder

Cette dernière, alors postdoc sous la direction de Lee Smolin au Perimeter Institute for Theoretical Physics, a publié ce papier le 17 juillet 2008 dans Physical Review D, revue à comité de lecture :

A bi-metric theory with exchange symmetry
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.2838v1.pdf

et plus récemment, celui-ci publié le 18 septembre 2009 :

Antigravitation
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0909/0909.3456v1.pdf

Ainsi pour expliquer la "masse manquante", la "matière noire" que nous n’observons pas malgré toutes nos recherches (or cette "matière noire" devrait représenter une abondance au moins cinq fois plus importante que la matière ordinaire, pour constituer de 83 % à 90 % de la densité totale de l’univers observable !), et le "pouvoir répulsif du vide", hypothèse lourde, de plus en plus de physiciens s’orientent vers un modèle de cosmos bi-métrique, bi-gravifique, et "collent" de la masse négative (répulsive de la nôtre) dans un feuillet conjugué du nôtre (un univers imbriqué avec le nôtre) géométriquement inobservable, les deux ne communiquant que par interaction gravitationnelle.

Petit à petit, l’idée initiale d’Andreï Sakharov fait son chemin !

Cordialement,

Jean
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[SebastienPEquipe du forum]

Merci Jean. J'ai ainsi pu relire cette séduisante théorie. Force est de constater (la répartition des amas de galaxie à la surface de bulles, la justification de forme des galaxies ainsi que l'anomalie Pioneer peut-être également) que cette théorie gémellaire s'appuie sur des exemples concrets.

J'avais lu que les failles du modele cosmologique standard pouvaient aussi s'expliquer par la théorie MOND, mais que celle-ci n'explique pas les lentilles gravitationnelles. Le modèle gémellaire peut-il en rendre compte?

Aux lecteurs qui comme moi apprécient les explications un peu pointues, je vous recommande ce livre d'un niveau bac S qui se propose d'expliquer l'histoire de l'astronomie & astrophysique depuis ses débuts, tout en plongeant(à la manière de Jean) dans les détails du MCS.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2804140121/surlatoile-21

Je voulais de plus, Jean, appuyer ce modèle que vous présentez à l'aide de cette photo que j'ai prise de mon bol de thé, alors que je lisais le livre ci-dessus...
Ca peut paraitre "bête" mais il existe une discipline, je l'ai découvert ensuite, qui s'attache à remarquer des phénomènes de la vie quotidienne qui viendraient renforcer des théories... bien plus grandes.



Ce que cette "mousse stellaire", qui semble s'être transformée en galaxie sous l'élan de la cuillère, semble démontrer, c'est que la fine pellicule immobile qui existe à la surface du thé, cette "frontière gémellaire", occasionne une friction qui en dehors du fait de contenir sa masse si le bol n'était là pour le faire, lui confère au final une forme "en bras" que l'on retrouve et n'explique pas totalement dans le MCS.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Sebastien,

[…] les lentilles gravitationnelles. Le modèle gémellaire peut-il en rendre compte?

Oui, tout à fait, la géométrie d’une géodésique au voisinage d’une galaxie (= la déviation d’un photon) est alors due aux effets combinés de la galaxie (attractifs) et de l’environnement de la matière gémellaire (répulsifs) : on obtient un fort effet de lentille gravitationnelle.

Pour ce qui concerne la forme spiralée des galaxies et la pérenité de celles-ci sur des milliards d’années (la Voie Lactée a effectuée plus de 50 rotations sur elle-même depuis sa naissance), des simulations numériques confortent la-aussi le modèle bi-gravifique.

Puisque outre le thé vous semblez goûter la lecture, je vous sugère, si vous le voulez bien, celle de :

- Titre : On a perdu la moitié de l'univers
- Auteur : Jean-Pierre Petit
- Editions : Albin Michel (on le trouve aussi en livre de poche chez Hachette Littératures)

Ce bouquin est une présentation vulgarisée des travaux d'astrophysique et de cosmologie de l’auteur, et vous en saurez probablement davantage sur le modèle cosmologique gémellaire.

Cordialement,

Jean
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[SebastienPEquipe du forum]

Merci Jean, je ferais un petit tour chez mon libraire aussi.

[Pierre.BAdministrateur]

Bonjour Jean,

Votre série de post est des plus remarquable,mettant enfin a ma portée des notions scientifique expliquées clairement pour le "petit" scientifique que je suis.

Je tiens a vous remercier pour cela.

Sans vouloir faire de pub a un magazine de vulgarisation scientifique,
le numero 1105 de Sience et Vie propose un article sur la question,
et y ait présenter un "shéma" ,qui je pense rejoint en parti vos explications.(si j'ai bien compris vos propos).
Qu'en pensez vous?

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Pierre.B alias anakin19 ( ),

le numero 1105 de Sience et Vie propose un article sur la question, et y ait présenter un "shéma" ,qui je pense rejoint en parti vos explications.(si j'ai bien compris vos propos).
Qu'en pensez vous?

Le modèle de Gabriel Chardin et Luc Blanchet auquel vous faites allusion, présenté schématiquement dans le n° 1105 d’octobre 2009 de Science & Vie, n’a pas grand-chose à voir avec celui notamment des travaux d’Andreï Sakharov (Multisheet Cosmological Model) ou de Jean-Pierre Petit.

Voici le schéma auquel vous vous référez pour le modèle de Gabriel Chardin et Luc Blanchet, page 57 du n° de la revue citée :

Dans le modèle gémellaire, matière ordinaire – de masse et d’énergie positives – et antimatière au sens de Feynman – de masse et d’énergie négatives – , mutuellement répulsives, situées dans 2 feuillets géométriquement non connexes, donc géométriquement mutuellement inobservables, n’interagissent que par le champ gravitationnel, interaction inscrite dans l’équation de champ de la relativité générale d’Einstein.

L’antimatière de Gabriel Chardin et Luc Blanchet, présente dans notre univers observable, est de masse et d’énergie positives. Il s’agit d’antimatière au sens de Dirac : celle que nous savons produire en laboratoire.

Or l’antimatière au sens de Dirac, de masse et d’énergie positives, est gravitationnellement attractive comme la matière ordinaire qui est aussi de masse et d’énergie positives.

Ce caractère attractif est non seulement une nécessité théorique inscrite dans la relativité générale mais est aussi vérifié par l'expérience : un faisceau de positions (= antiélectrons) présente une déflexion vers le bas, et l'antihydrogène "tombe".
Cela signifie qu'un objet fait de matière et un objet fait d'antimatière au sens de Dirac resteraient tous deux sur le sol et le second ne s'envolerait pas vers le ciel.
( Nota : De multiples autres remarques seraient à formuler mais sortant du cadre de ce forum grand-public au bagage hétérogène, davantage "philosophe" que scientifique ou même techno-scientifique).

Relisez les quelques posts ci-dessus, notamment le post du Jeu 17 Déc 2009 19:25 à la page précédente, et vous saisirez mieux que :

Au sein du Cosmos Gémellaire [ bi-feuillet ], donc dans la "somme" des 2 feuillets F et F*, on a 4 types fondamentaux de "matière" :

- Deux dans notre feuillet F d’univers observable : de la matière, et de l'anti-matière "au sens de Dirac" C-symétrique qui a la même masse et énergie que la matière dont elle est le symétrique (elle est rare, on sait en créer en labo comme évoquer ci-dessus)

- Deux autres dans le feuillet F* jumeau : des particules à énergie et masse négatives. Ce sont des particules de matière* et des particules d'antimatière*. La dualité "matière-antimatière" existe aussi dans le feuillet jumeau F*.

Vous concevez alors davantage la différence d’avec le modèle de Gabriel Chardin et Luc Blanchet dont l’idée émise d'une répulsion gravitationnelle dans notre univers observable entre matière et antimatière au sens de Dirac est tout simplement contredite par … l’expérience !

Une étape intellectuelle leur est à effectuer, celle réalisée en 1967 par Andreï Sakharov : concevoir un cosmos avec 2 feuillets d’univers, imbriqués l’un dans l’autre, géométriquement mutuellement inobservables (les photons de l’un ne pouvant pas aller dans l’autre), et n’interagissant que par le champ gravitationnel, interaction inscrite dans l’équation de champ de la relativité générale d’Einstein

Je pense que cette idée initiale d’Andreï Sakharov sera à la base de notre prochain paradigme cosmologique … qui révolutionnera notre paradigme scientifique dans son ensemble !

Cordialement,

Jean
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[Pierre.BAdministrateur]

Merci Jean pour votre réponse,
elle éclaircie un petit peu plus mon idée sur la question.(je suis très loin de saisir tout ces concepts scientifique,mais j'essaye,ce qui est déjà pas mal ! )

Ce caractère attractif est non seulement une nécessité théorique inscrite dans la relativité générale mais est aussi vérifié par l'expérience : un faisceau de positions (= antiélectrons) présente une déflexion vers le bas, et l'antihydrogène "tombe".
Cela signifie qu'un objet fait de matière et un objet fait d'antimatière au sens de Dirac resteraient tous deux sur le sol et le second ne s'envolerait pas vers le ciel.

Le magazine de vulgarisation scientifique cité dans mon premier post présente une expérience qui doit justement tester l'effet de la gravité sur l'antimatiere.Mais cette dernière n'est annoncé que pour l'horizon 2013.
L'expérience que vous citer a été faite quand,et par qui?

J'espère ne pas paraitre insistant avec mes questions,
mais ce sujet(même si je n'en saisi pas toute les nuances...) m'intéresse fortement.

Cordialement,

Pierre B

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Pierre.B,

Vous n’apparaissez d’autant moins insistant que vos questions, louables, témoignent de votre intérêt pour ce fil d’échanges.

Vous trouverez notamment ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_gravitationnelle_de_l'antimati%C3%A8re , concernant ATHENA et ATRAP (mais pas que, lisez entièrement l’article), la réponse à votre dernier questionnement ci-dessus dont il faut se remémorer qu’il a trait à l’antimatière au sens de Dirac (à ne pas confondre avec l’antimatière au sens de Feynman).

Concernant les données gravitationnelles relatives à l’antihydrogène (au sens de Dirac), elles seront affinées lors de mesures réalisées par AEGIS (http://fr.wikipedia.org/wiki/AEGIS_(Physique_des_particules) ) avec production d’antihydrogène à partir de positronium (= positron + électron) + antiproton >>> Voir cet abstract et la Figure 1 du document pdf attaché .

P.S.: Pardon, mais 2 des liens ci-dessus ne s'affichent pas correctement et sont donc inopérants.
Faites-en un copier/coller dans Google pour y remédier.

Cordialement,

Jean
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[AltheaEquipe du forum]

Bonjour à tous,

Je vous remercie pour votre exposé des plus passionnants, Jean, et vous prie de m'excuser pour le retard accumulé à vous répondre.

J'imagine qu'il n'est pas inenvisageable que Sciences et Vie propose prochainement un exposé de la théorie Sakharov-Petit.
Même si les théories dites non conventionnelles ont du mal à être vulgarisées dans ce type de revues, je reste ici optimiste puisqu'elle est corroborée par bon nombre d'observations et qu'elle généralise le MCS sans tout remettre en cause.

Vous dites que cette théorie est encore qualifiée d'"exotique" mais qu'est-ce qui justifie qu'elle le soit davantage que d'autres théories dont on entend beaucoup parler (et que beaucoup citent sans comprendre réellement de quoi il retourne) et qui peuvent sembler plus spéculatives ?
Sans avoir vos connaissances et ne maîtrisant par certains outils mathématiques sur lesquels elles s'appuient pourtant de plus en plus, j'aimerais faire une comparaison et confronter ces différentes théories à celle de Sakharov-Petit.

Je me permets de vous demander de vous faire l'avocat du diable : Quels sont les reproches et critiques actuellement faîtes à l'encontre de la théorie de Sakharov-Petit de la part de ses détracteurs ?
Ces désaccords relèvent-ils d'un défaut de connaissance de leur part, de flous entâchant la théorie, d'incohérences liées à certains phénomènes observés ou de simple mauvaise foi (ce dernier aspect m'intéressant le moins pour mon analyse ) ?


PS : En parlant de détracteurs, je suis tombée par hasard sur ceci :
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

Ne maîtrisant pas toutes ces notions comme beaucoup de non spécialistes pouvant lire ce genre d'analyses sur le net, je me garde de juger mais je me sens diablement... frustrée.

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