Re: Un ciel désespérément silencieux

Une piste intéressante permettant l'échange d'information instantanée est l'intrication quantique : deux particules partagent le même état quelque soit leur distance. C'est comme si elles ne "faisaient qu'un".
Ce phénomène quantique, vérifier expérimentalement par Alain Aspect et prédit depuis plus de 50 ans, pourrait permettre de s'affranchir de la limite de la vitesse de la lumière pour tout échange d'information.
Pourrait, car dans l'état actuel de nos connaissances, il n'est pas possible de tirer de l'information de cette intrication ... Les théories d'Einstein ne sont pas encore remise en cause ! Mais c'est déjà une belle avancée.

Bonjour Thik,

Thik a écrit:Une piste intéressante permettant l'échange d'information instantanée

Nous allons constater qu’il s’agit d’une fausse piste ! Wink

Les travaux d’Alain Aspect que vous évoquez ci-dessus sont relatifs au "Paradoxe EPR" basé sur une expérience de pensée proposée en 1935 par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen, dans le but de mettre en évidence des contradictions que tous 3 supposaient quant à la mécanique quantique (que l'on dénomme aujourd'hui physique quantique).
Ce n’est que plus tard, grâce au développement technologique de l’instrumentation expérimentale, que l’expérience a pu être concrètement réalisée.

L'expérience est la suivante. Imaginons un laboratoire tapissé de détecteurs de photons. Au milieu de la pièce, plaçons un atome stimulé de façon telle qu'il émette simultanément deux photons se déplaçant dans des directions exactement opposées.

C'est bien ce que l'on observe : lorsque l'un détecteur indique la capture d'un photon, le détecteur placé du coté opposé fait de même.

Jusqu'ici, pas de problème. Mais analysons la situation du point de vue de la physique quantique. Selon cette dernière, les photons n'ont pas de direction particulière avant d'être détectés, tout comme un électron n'a pas de position précise. Ainsi, toutes les directions ont une probabilité d'émission identique, du moins tant que nous n'observons pas les particules. Ce n'est que lorsque nos détecteurs capturent l'un des photons que le choix d'une direction se produit.

C'est là le problème. Le premier photon ne se voit affecté d'une direction particulière qu'au moment où nous le capturons. Et de même pour le deuxième photon. Pourtant, lorsqu'elles sont détectées, les deux particules se trouvent dans des directions exactement opposées. Comment les deux photons peuvent-ils apparaître simultanément aux extrémités opposées de la pièce s'ils n'ont pas échangé d'information au départ ?

Remarquons que la taille du laboratoire est sans importance. Si nous plaçons nos détecteurs aux quatre coins de la Galaxie, le résultat sera identique. Les deux photons, même séparés par des dizaines de milliers d'années-lumière, seront détectés au même moment dans des directions exactement opposées, bien qu'ils ne savaient pas où ils allaient avant d'être observés.

Pour Einstein et ses deux collègues, un tel paradoxe montrait que la mécanique quantique n'était pas une description satisfaisante de la réalité. La situation resta confuse jusqu'en 1982, lorsque Alain Aspect montra que la physique quantique avait bel et bien raison.

Alain Aspect réalisa une expérience similaire à la précédente et fut en mesure de prouver que les photons se comportaient exactement comme la physique quantique le prédisait. Ils n'échangeaient aucune information au départ et n'apprenaient leur direction qu'au moment de la capture. Ce qui ne les empêchait pas d'apparaître finalement dans des directions exactement opposées. La situation était donc véritablement paradoxale, elle n'était pas liée à une faille de la physique quantique.

Pour expliquer le paradoxe EPR, il nous faut remettre en cause la vision classique du monde microscopique. En effet, la situation pose problème car nous considérons les deux photons comme des entités distinctes possédant des propriétés locales. Par contre, le paradoxe n'en est plus un si nous considérons que les deux particules forment un système avec des propriétés globales non localisées dans l'un ou l'autre des photons.

Dans cette interprétation, les deux photons, même séparés par des millions d'années-lumière, sont en contact permanent. Ils n'ont pas besoin d'échanger d'information à l'aide d'un moyen classique limité par la vitesse de la lumière. Les deux particules peuvent donc apparaître dans des directions opposées sans s'être consultées au préalable. Le paradoxe EPR nous oblige ainsi à introduire un nouveau concept, celui de "non-séparabilité". Les particules ne peuvent pas toujours être décrites comme des entités totalement indépendantes, mais doivent parfois être considérées comme de simples éléments d'un tout.

Mais attention à la confusion fréquente, cette non-séparabilité ne permet absolument pas d’échanger instantanément une information entre deux points de notre univers observable.

J’ai réalisé un petit crobard didactique pour une meilleure compréhension :

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Du dessus du milieu d’un grand aquarium, lâchons une petite bille. Une onde se forme à sa surface.
Deux détecteurs de vagues, A et B, sont placés à équidistance du point d’impact de la bille. Ils détecteront l’apparition de l’onde exactement au même moment, simultanément … sans qu’aucune information instantanée n’ait été échangée entre eux. Wink

Cordialement,

Jean
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Jean, il me semble que l'analogie n'est pas parfaite, car si l'on place le détecteur B n'importe ou sur le plus grand cercle dessiné dans le schéma, alors A et B détecterons le train d'onde simultanément avec une probabilité de 100% ( l'amplitude du train d'onde représente la probabilité de présence de la particule en mécanique quantique) . Alors que dans l'expérience du laboratoire que tu décris, la probabilité que A et B détectent simultanément la particule sera proche de 0, sauf à l' opposé du point A.

Le paradoxe EPR est plus sioux que ça. En fait au départ c'était une expérience de pensée imaginée par Einstein,Podelsky, Rosen (d'ou EPR), iiréalisable en pratique à l'époque, destinée à prouver l'incomplétude de la Mécanique Quantique.

La paradoxe (apparent) se produit quand dans l'expérience du laboratoire,les deux particules émises partagent une relation de conservation. Par exemple la somme de leurs spins doit être égale à 0. Le spin est une propriété bizarre qui correspond à peu près à la rotation de la particule sur elle même. La relation de conservation dit que si l'axe de rotation de la particule 1 est dirigé dans une certaine direction, celui de la particule 2 doit être dirigé dans la direction opposée.

Le problème commence quand on comprend qu'une particule est représentée en mécanique quantique par une fonction d'onde (un train d'ondes) dont on peut extraire seulement la probabilité d'obtenir telle valeur d'une quantité physique si on fait une mesure. Dans le cas qui nous occupe, la fonction d'onde assigne la même probabilité à n'importe quelle direction du spin de la particule 1 et nous savons que l'autre particule doit avoir un spin opposé. Autrement dit, tant qu'on n'a pas fait de mesure sur le spin de 1 ou 2, la direction de leurs spins n'est pas fixée et, selon le dogme de la MQ, le spin ne prendra une valeur qu'au moment de la mesure , avec la probabilité donnée par la fonction d'onde.

A partir de là, on fait une mesure de spin sur 1 . On en prédit la direction du spin de 2 (opposée). On fait la mesure sur 2 et la direction du spin est conforme à la prédiction.

Deux interprétations sont possibles

1) La MQ dit: avant la mesure, le spin de 1 n'existait pas, il n'a pris une valeur précise qu'au moment de la mesure.

2) Ce à quoi Einstein répond: les deux mesures peuvent être faites à des années lumières de distance. Si les mesures ont été faites en des temps trés rapprochés et que le spin n'existait pas avant, alors une information a du voyager plus vite que la lumière entre les deux points de mesure pour qu'on détecte des spins précisément opposés. J'ai déjà expliqué que c'était impossible dans la Relativité Restreinte. Donc les spin précis de 1 et 2 existaient avant la mesure , mais cette information n'est pas dans la fonction d'onde. Donc la MQ est incomplète..CQFD

Et pourtant l'expérience d'Alain Aspect a démontré que c'est le point de vue 1 qui est juste.

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Bonjour Pierre31,

Pierre31 a écrit:Jean, il me semble que l'analogie n'est pas parfaite, […]

Mais bien évidemment qu’elle n’est pas parfaite, il s’agit d’une image didactique que tout le monde peut comprendre ... concernant la physique quantique ( hjy-t

) !!!

Je m’efforce sur ce forum de vulgariser autant que faire se peut des notions relatives à nos connaissances actuelles peu connues du grand public.

Or il est à noter que "Monsieur Tout-le-Monde" n’est pas scientifique mais est, par contre, un philosophe potentiel, ce qui se constate sur tous les forums, notamment ceux dont l’objet des discussions est l’ufologie (qui n’est pas une science, n’est pas enseignée à l’université qui n’en délivre pas de diplôme, mais tout au plus une discipline dont tout le monde peut se prévaloir en faisant imprimer "Ufologue" sur sa carte de visite).

Partant de l'observation d'un ou plusieurs cas, le scientifique définit des principes généraux, les théories scientifiques : c'est la démarche inductive. Si les principes généraux sont valides, il est alors possible de les utiliser pour comprendre tel ou tel cas particulier qui n'a pas encore pu être expliqué : il s'agit alors d'une démarche déductive. La méthode de travail du scientifique est, à la fois inductive et déductive.

Le philosophe, lui, base son travail sur une méthode purement déductive. Il pose au départ un principe absolu, un postulat posé "a priori". A partir de cette position initiale, il va rechercher une explication aux choses. Il effectue un travail critique sur les concepts et notions permettant de comprendre les choses.

C’est ainsi qu’imaginant a priori une application de la physique quantique, lançant une idée, vous rencontrez sur des forums ufologiques beaucoup de "philosophes" déduisant des choses qui ne se peuvent pas en guise d'explication … et il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier de la vulgarisation (ce qui n’est pas simple, notamment et de surcroît concernant la physique quantique !) Wink

Cordialement,

Jean
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Jean Curnonix, Pierre31

Je vous prie d'excuser l'audace d'un non-scientifique (puisque non diplômé), mais on pourrait exciper des constatations ci-dessus une conclusion dérangeante, voire absurde : il se pourrait qu'à l'échelle corpusculaire, l'espace n'existe pas, puisque ce transfert d'information instantané(le spin) ne peut être expliqué.
Je crois même avoir lu dans une revue scientifique qu'à l'échelle corpusculaire, la notion de causalité était abolie (le protocole de cette expérience menée récemment à Orsay avec des dispositifs séparés est diabolique de complexité).

Quelqu'un saurait-il quelque chose des derniers développements sur le dispositif du Chat de Schrödinger ?

Humblement

Achim

Bonsoir achim,

Mieux qu’un long post (et je dois répondre à votre MP Wink

… ce que je vais faire dans le fil du sujet « Débat général sur l'hypothèse extraterrestre »), il serait de mon point de vue avantageux que vous lisiez la totalité de cet article de Wikipedia.

Cordialement,

Jean
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Bonsoir Jean Curnonix

En tant que profane, je suis enclin à donner ma préférence à la théorie de la décohérence, qui semble avoir été prouvée récemment par une expérience réalisée dans une enceinte close garnie de miroirs de baryum à haute réfraction, où l'on a introduit un photon. Le photon étant "saisi" par un des miroirs, on en a déduit que la décohérence s'opérait par interactions successives, sans "mesure" d'une conscience, jusqu'à produire une et une seule réalité macroscopique qui est la nôtre. Il fallait que cela fût prouvé, car les contorsions des idéalistes quantiques à la Wigner me donnaient le tournis !

Merci, Jean et à bientôt

ACHIM

Bonsoir,

A celles et ceux qui souhaiteraient en savoir un peu plus en matière de physique quantique je suggère un petit bouquin, d’Etienne Klein, facile et sympa à lire : Petit voyage dans le monde des quanta

Cordialement,

Jean
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achim a écrit:Bonsoir Jean Curnonix

En tant que profane, je suis enclin à donner ma préférence à la théorie de la décohérence, qui semble avoir été prouvée récemment par une expérience réalisée dans une enceinte close garnie de miroirs de baryum à haute réfraction, où l'on a introduit un photon. Le photon étant "saisi" par un des miroirs, on en a déduit que la décohérence s'opérait par interactions successives, sans "mesure" d'une conscience, jusqu'à produire une et une seule réalité macroscopique qui est la nôtre. Il fallait que cela fût prouvé, car les contorsions des idéalistes quantiques à la Wigner me donnaient le tournis !

Merci, Jean et à bientôt

ACHIM

Oui, la décohérence quantique, explique le passage d'un état quantique superposé(spin up ET spindown dans l'exemple précédent) vers un état quantique pur (spin down par exemple) en un temps non nul qui dépend des interactions qu'entretient le systême quantique avec son environnement. Plus les interactions seront nombreuses, plus ce temps sera court. Ceci explique qu'un système composé d'un grand nombre de particules (un chat de Schroedinger par exemple) évoluera très vite vers un état pur (de mort ET vivant à mort ou-exclusif vivant).

La décohérence quantique est la théorie la plus satisfaisante aujourd'hui permettant de remplacer la vieille interprétation de Copenhague de la MQ qui prévoyait notamment la réduction instantanée de la fonction d'onde par un acte de mesure.

Elle a effectivement commencée à recevoir des confirmations expérimentales.

Un ciel désespérément silencieux - Page 2 Icon_wink

Bonsoir Pierre31,

Pierre31 a écrit:Ceci explique qu'un système composé d'un grand nombre de particules (un chat de Schroedinger par exemple) évoluera très vite vers un état pur (de mort ET vivant à mort ou-exclusif vivant).

Tout à fait !

Ainsi ceux qui philosophent sur des forums ufologiques en se référant à la physique quantique dans leurs réflexions relatives au déplacement d’engins extraterrestres, ne savent pas que la décohérence quantique fait très très très rapidement perdre aux objets macroscopiques les propriétés quantiques de chacun de leurs constituants élémentaires.

Prenons, par exemple, l’effet tunnel.
Pour fixer les idées, exprimons que si la probabilité qu’un électron concourt au courant tunnel d’un microscope à effet tunnel est de l’ordre du pourcent, elle n’est plus que de l’ordre du dix millième (100 fois moins) pour l’équivalent de deux électrons, qui … etc., … est (quasi)nulle pour un objet macroscopique typiquement constitué de plus de 10 puissance 25 atomes dont on peut parier sans prendre de risque qu’aucun n’a pu traverser de barrière conséquente par effet tunnel depuis la naissance de l’univers.
Et, s'il était nécessaire, rappelons aux "philosophes" que la physique quantique fournit le résultat théorique le plus précisément vérifié expérimentalement de toute l'histoire de la physique (>>> le facteur de Landé de l'électron).

Cordialement,

Jean
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