Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Sam 22 Jan 2011, 22:49

nathanaell a écrit:Justement, c'est là que le bas blesse, il y a d'autres détails qui clochent. L'estimation de l'altitude de l'engin à 300/400 m, les descriptions de l'apparition dont vous prétendez qu'elles correspondent à une rentrée atmosphérique, je n'ai guère connaissance de rentrées atmosphériques pourvues de lumières rouges alignées et clignotant à intervalles réguliers, de phares blancs et de projecteurs orientés vers le sol ou d'une texture métallique. Ce sont des éléments que l'on retrouve dans l'ensemble des témoignages, en quoi corroborent-ils la thèse d'une rentrée selon-vous ?

L'altitude a été estimée en supposant que l'objet disparaissait en entrant dans un nuage, mais il paraît difficile de faire la différence entre entrer dans un nuage et passer derrière un nuage (d'ailleurs Greslé dit dans son livre qu'un des témoins au moins pensait plutôt qu'il passait derrière). Encore une fois les estimations de dimensions n'ont aucune valeur au-delà d'une distance de 50m, c'est une limite physiologique, on n'est pas équipé pour faire la différence entre un objet situé à 100m et un objet mille fois plus grand situé à 100km! Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.
Des lumières clignotantes régulières c'est possible pour une rentrée atmosphérique pour peu que le débris soit en rotation, pour ce qui est de l'alignement des lumières chacun trouve des alignements dans des ensembles de points, c'est comme ça qu'on a imaginé au siècle dernier qu'il y avait des canaux sur Mars, et vous pourrez constater que les descriptions des différents témoins sont loin d'être unanimes... Les projecteurs orientés vers le sol c'est précisément le détail gênant dont il est question (avec le "virage" qui selon moi résulte de la même erreur de perspective), que seul le premier témoin a vu pendant quelques secondes (Greslé dit ne pas avoir pu voir "leur extrémité" à cause de la rangée d'arbres, mais justement ces arbres ne pouvaient rien cacher du tout).
Pour ce qui est de la "texture métallique" relisez-donc le témoignage de Greslé que vous avez fort opportunément cité :
"En dehors des lumières rouges et des phares je n'ai pu voir aucun support massif. Seule la disposition des lumières donnait l'impression d'une sorte de poutrelle métallique balisée ou d'un élément de pont flottant comme un dirigeable. Chacune des lumières pourrait à la rigueur avoir été indépendante et simplement maintenir une sorte de vol en formation."
Qui donc ne tient pas compte des témoignages?

Sam 22 Jan 2011, 23:28

RA a écrit:Je passe souvent pour un vilain sceptique notamment parce
que j'ai démonté la "vague" du 5 novembre 90,

Je vous assure que dans ce fil de conversation c'est exactement l'attitude du sceptique.

Je suppose donc qu'il est inutile de parler du témoignage de cette femme qui voit à sa hauteur dans le champs à coté un énorme cigare avec 2 phares blanc balayant le sol. L'engin est si grand qu'avec la conduite de la voiture, elle n'a pu voir que le devant de l'engin. Inutile aussi donc de parler du nombre de témoignages assez conséquents qui mentionnent la direction opposé de la rentrée atmosphérique ainsi que l'heure qui n'est pas 19h 19h30.

Et enfin, inutile non plus de parler des différentes versions officielle, prenant les français pour des ignorants.
Première version : météore
Deuxième version : troisième étage de fusée russe

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t4606-les-observations-du-5-novembre-1990-sur-google-earth
http://rr0.org//science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/index.html
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/archives/articles_presse/phenomenes_etendus/rentree_05_11_90.html

Beaucoup d'informations contradictoires pour une si simple rentrée atmosphérique.

https://www.dailymotion.com/video/x4d1al_5-novembre-1990-vague-d-ovnis_tech#from=embed

Dim 23 Jan 2011, 00:52

Bonsoir,
En fait, concernant les images de rentrée atmosphérique il ne s'agirait pas de météorites ni de satellite mais plus sérieusement du troisième étage d'une fusée russe Proton qui serait donc de proportion beaucoup plus grande et aussi plus lumineuse.

J'ai trouvé ces explications sur ce site :
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html
Qu'en pensez vous?

Après si quelque chose d'autre c'est produit ! Cette rentrée atmosphérique n'expliquerait pas tout. En tout cas il n'existe à ma connaissance aucune preuve matérielle solide accréditant la thèse ovni pour ce cas du 5/11. L'on ne peut alors que se fier aux témoignages, donc sujet à prendre avec des pincettes.
La bonne question à ce poser serait alors ; Ces témoins ont-ils été victime de méprises dans leurs observations? Ou pas?

Et concernant les vidéos nous montrant les fameux trois points lumineux en triangle, le mystère demeurera entier pour longtemps. C'est pour ça que je pense qu'il est pour l'instant préférable de rester sceptique là dessus. Mais que cela n'empêche pas de creuser .

Cordialement

Dim 23 Jan 2011, 00:56

@ RA

comparez donc la description de Greslé et les autres témoins du groupe avec les autres descriptions de la rentrée atmosphérique en région parisienne

Je veux bien mais où trouve-t-on ces témoignages ?

Seulement, et il semble que personne n'ait relevé ce "détail", il nous dit aussi qu'alors qu'il était sorti à l'arrière de son bateau justement pendant que l'objet se trouvait à sa verticale, il est passé à l'avant "pour mieux voir"... Comment aurait-il pu mieux voir à l'avant si l'objet était précisément à la verticale de son bateau? La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!

Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes. Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier

En fait, je crois que vous avez fait une mauvaise lecture du témoignage... Lorsque les lumières sont passées au-dessus du toit, le marin était dans la cabine, ce qui explique qu'il n'ait pas pu poursuivre son observation. C'est alors qu'il a décidé de sortir de la cabine sur l'arrière du bateau d'où il a pu constater que les lumières étaient disposées en losange. Le fait qu'il décide par la suite de se déplacer à l'avant du bateau peut s'expliquer tout simplement pas le fait que la cabine se situant à l'arrière du chalutier, l'espace s'en trouvait restreint et donc la position de l'observation inconfortable et mal dégagée. En effet, on dit souvent lorsque l'on observe un objet quelconque, mettons-nous là, nous verrons mieux, non pas que la visibilité soit forcément meilleure mais parce que la situation d'observation est plus confortable. Le fait de dire que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision est une extrapolation de votre part.

Cordialement

Dim 23 Jan 2011, 01:07

Chris.A a écrit:
Je vous assure que dans ce fil de conversation c'est exactement l'attitude du sceptique.

Je suis effectivement très sceptique au sujet de cette vague du 5 novembre 90 parce que contrairement à d'autres j'ai cherché à savoir à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique, et j'ai constaté que la très grande majorité des témoignages s'accordait plutôt bien avec ce phénomène... D'autres moins bien mais il me semble normal que parmi des centaines de témoins il y en ait quelques-uns qui ne soient pas très fiables (depuis trente ans que j'étudie les ovnis, j'ai lu dans tous les livres consacrés au phénomène, qu'ils aient été écrits par des convaincus ou des sceptiques, que les descriptions de témoins uniques ne valent pas grand-chose, mais avec cette vague il faudrait croire que tous ces témoins isolés sont parfaitement fiables! Et quand il y a plusieurs témoins, comme à Gretz-Armainvillers, le mystère s'envole, ce qu'ils décrivent c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre)

Je suppose donc qu'il est inutile de parler du témoignage de cette femme qui voit à sa hauteur dans le champs à coté un énorme cigare avec 2 phares blanc balayant le sol. L'engin est si grand qu'avec la conduite de la voiture, elle n'a pu voir que le devant de l'engin.

Non on peut parler de ce témoignage de Vert-le-grand, c'est d'ailleurs le principal pour lequel je pense avoir fait une erreur d'appréciation. J'ai longtemps cru en effet qu'il ne pouvait pas s'expliquer par la rentrée atmosphérique, et j'avais suggéré dans mon livre consacré à cette vague, sans conviction, qu'il pouvait peut-être s'expliquer par un hélicoptère, bref c'était un de ceux qui me questionnait vraiment... Mais j'avais été trompé par un dessin des lieux trop approximatif dans LDLN, et finalement je crois que cette femme a aussi observé la rentrée atmosphérique!
Les formes noires sur fond noir, on en a des tas dans les témoignages du 5 novembre, c'est comme les "structures métalliques" de Gretz-Armainfviller, dans la plupart des cas il est dit "j'ai cru voir une forme dont je ne distinguais pas les contours", ici elle a cru distinguer la forme à l'avant mais pas à l'arrière, bof...
Les faisceaux dirigés vers le sol (qui ne "balayaient pas le sol" contrairement à ce que vous dites, ils étaient fixes) étaient au nombre de 3 à 5, ce qui donne une idée de l'imprécision du témoignage, ils évoquent les traînées d'air ionisé de la rentrée atmosphérique en approche... Je vous accorde que ça suppose de grosses distorsions du témoignage, mais faut-il rappeler que cette femme a observé l'objet en roulant, complètement sur le côté et alors que d'autres voitures la doublaient ou la croisaient, pendant une trentaine de secondes... Ça n'est pas des conditions d'observation idéales!
Et encore une fois il s'agit d'un témoignage sélectionné parmi des centaines d'autres pour son étrangeté... Est-ce qu'il vous paraît vraiment inimaginable qu'un pour cent des témoignages ne soient pas très fiables?

Inutile aussi donc de parler du nombre de témoignages assez conséquents qui mentionnent la direction opposé de la rentrée atmosphérique ainsi que l'heure qui n'est pas 19h 19h30.

Eh bien justement ce nombre n'est pas conséquent du tout comparé au nombre total de témoignages... Et je pourrais vous en citer un bon nombre où il est clair que le témoin s'est trompé sur la direction (par exemple un dessin où il mentionne l'est à gauche, le nord à l'avant et l'ouest à droite).

Dim 23 Jan 2011, 01:18

Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.

Pourriez-vous détailler ce point ? Ou peut-on avoir accès à un document attestant que les dimensions apparentes lors de cette observation sont les mêmes que celles de la rentrée atmosphérique ?

Dim 23 Jan 2011, 01:23

Chris.A a écrit:
Et enfin, inutile non plus de parler des différentes versions officielle, prenant les français pour des ignorants.
Première version : météore
Deuxième version : troisième étage de fusée russe
Beaucoup d'informations contradictoires pour une si simple rentrée atmosphérique.

Vous devriez savoir que cette valse des explications "officielles" résultait du fait que le service "officiel" d'étude des rentrées atmosphérique, qui était alors le Service d'Expertise des Phénomènes de Rentrées Atmosphériques, était totalement incompétent en la matière...
Le fait de l'avoir dénoncé, dans le lien cité plu haut par Nicolas Dumond (qui pourra du reste vous éclairer sur l'aspect du phénomène), m'a du reste valu un procès du responsable de ce service, au moins on ne pourra pas m'accuser d'être de mèche avec ce service! Le résultat a été que le SEPRA a été rebaptisé "Service d'étude des phénomènes rares atmosphériques", pour devenir plus tard le GEIPAN auquel on a enlevé toute fonction de recherche!
Mais l'explication réelle, elle a été donnée le soir-même de la rentrée par un authentique spécialiste des rentrées atmosphériques, Pierre Neirinck:
05 novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 3 90_11_05_neirinck

05 novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 3 90_11_05_neirinck

Notons au passage que Wittenheim se trouve tout près de Colmar, on peut donc cette fois comparer le dessin fait par Daniel Karcher avec la vidéo, et remarquer que des observateurs fiables, il y en a aussi!

Dim 23 Jan 2011, 01:32

Et quand il y a plusieurs témoins, comme à Gretz-Armainvillers, le mystère s'envole, ce qu'ils décrivent c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre)

Bien sûr, il est possible de réduire toutes les observations d'Ovni à des phénomènes connus et conventionnels. Mais la question reste posée, peut-on comparer la description de phares ou de projecteurs à une simple trainée lumineuse ? C'est difficilement soutenable donc il reste la solution classique d'invoquer le défaut de perspective, la déformation visuelle... Et parce qu'il est prétendument impossible d'apprécier l'altitude d'un objet, il devient dès lors naturel de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, un ballon sonde ou un avion et des lumières rouges clignotantes espacées de façon régulière sur un plan horizontal révélant la forme d'une structure deviennent les flammèches d'un débris en rotation...

Mais tout cela ne consiste-t-il pas en une interprétation fallacieuse du contenu du témoignage ? A mon avis si.

Dim 23 Jan 2011, 01:35

nathanaell a écrit:
En fait, je crois que vous avez fait une mauvaise lecture du témoignage... Lorsque les lumières sont passées au-dessus du toit, le marin était dans la cabine, ce qui explique qu'il n'ait pas pu poursuivre son observation. C'est alors qu'il a décidé de sortir de la cabine sur l'arrière du bateau d'où il a pu constater que les lumières étaient disposées en losange. Le fait qu'il décide par la suite de se déplacer à l'avant du bateau peut s'expliquer tout simplement pas le fait que la cabine se situant à l'arrière du chalutier, l'espace s'en trouvait restreint et donc la position de l'observation inconfortable et mal dégagée. En effet, on dit souvent lorsque l'on observe un objet quelconque, mettons-nous là, nous verrons mieux, non pas que la visibilité soit forcément meilleure mais parce que la situation d'observation est plus confortable. Le fait de dire que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision est une extrapolation de votre part.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!), sur la photo il est debout à l'arrière de son bateau et il ne semble pas manquer d'espace pour être dans une position "confortable". Et le fait que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision n'est pas une extrapolation, on le voit aussi sur la photo, le bateau se dirigeait vers le sud, cette cabine constituait donc bien un obstacle à l'observation de la rentrée atmosphérique qui passait au sud, mais bien sûr c'est une coïncidence

Dim 23 Jan 2011, 01:48

La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!

Ce que nous dit le marin sur sa direction, c'est ceci : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.

De plus il n'a jamais affirmé que la cabine obstruait son champ de vision, bien au contraire, il dit explicitement qu'il a bien observé un losange de l'arrière du bateau.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!)

L'arrière du bateau pouvait en effet être encombré et constituer un point d'observation médiocre.