Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[freethinkerEquipe du forum]

Alain
Pour revenir a ton message sur la trajectoire. En regardant la topographie et les photos de Fregnale, je me dis que le lieu d'où il a prit les photos doit être dans une pente assez importante. Sachant que normalement il s'est déplace de quelques mètres dans cette pente pour "suivre" l'objet.
De fait est ce que cela peut avoir également une influence sur la reconstitution photo de la trajectoire ? 

Dans mes analyses j'ai ainsi constaté que l'équipe a lancée ses pigeons du haut vers le bas de la pente permettant ainsi une meilleure reconstitution. Or selon les photos de Fregnale l'objet est parti ou a été lancé du bas vers le haut de la pente ce qui rend d'autant plus l'hypothèse pigeon d'argile bancale.

[Alain.MAnalyste Observations]

Effectivement, et tu as raison de pointer cela, la reconstitution de leur part de la trajectoire est tres loin d'être irréprochable, Mr Arlandis demontre très bien les erreurs, biais et raccourcis utilisés par l'équipe IPACO sur cette pseudo analyse de trajectoire. A ce titre que penses tu de la reconstitution rapide mais bien plus crédible selon moi de Mr Vaillant ? Que penses tu également de l'hypo de Flo en prenant un objet sur un fil qui ne bouge pas et le déplacement du photographe pour recréer une trajectoire ? (cf mes deux articles).

Hello Free,

La mosaïque de Vaillant, c'est celle-ci ?



Je la trouve un peu plus crédible, mais la trajectoire hypothétique utilisée est plus compliquée, je ne saurais pas comment la tester avec un modèle réduit. D'ailleurs, intéressante sa trajectoire.
Ah si seulement un animateur 3D était vraiment rentré dans la danse pour tester les modèles !

Concernant l'hypothèse de Flo, je n'ai pas constaté qu'il avait assez précisément réussi à la tester.
Je la trouve moins économique que celle d'un petit objet que Fregnale aurait fait glisser le long d'un fil de pêche. Mais où est le fil ? C'est peut-être parce-que le logiciel IPACO n'a pas su détecter le fil qu'ils ont préféré garder officiellement l'hypothèse (très) bancale du pigeon d'argile ? 
Et c'est peut-être parce-que Fregnale a été assez malin, d'orienter la scène pour que son fil ne reflète pas la lumière du soleil en direction de l'appareil photo, que le logiciel IPACO n'a pas su détecter le fil ? 

A.

[Alain.MAnalyste Observations]

Pour revenir a ton message sur la trajectoire. En regardant la topographie et les photos de Fregnale, je me dis que le lieu d'où il a prit les photos doit être dans une pente assez importante. Sachant que normalement il s'est déplace de quelques mètres dans cette pente pour "suivre" l'objet.
De fait est ce que cela peut avoir également une influence sur la reconstitution photo de la trajectoire ?

Ca dépend (pas du vent) !

Le mouvement de Fregnale a de l’impact, oui, si l’on suppose que l’objet est près de l’objectif. Mais si l’on part de l’hypothèse d’un objet lointain (à plus de 30m), alors les déplacements de Fregnale semblent négligeables. C’est cette dernière hypothèse qui a été utilisée dans le rapport IPACO pour constituer la mosaïque des 4 photos. Objet lointain en ligne droite et observateur fixe.

A.

[freethinkerEquipe du forum]

Salut Alain,
Moi aussi je trouve la trajectoire reconstituée par Mr Vaillant bien plus réaliste. En plus le paysage sur les photos correspond plus à ce que l'on peut voir sur la vidéo Pathé en terme de pente/courbe de niveau. J'avais reconstitué le paysage a partir de sa mosaïque sur mes articles, et ça match. 
Dans le rapport ce qui est étrange c'est que l'étude radiométriques conclue a un objet de plus d'un mètre. Mais cela est rejeté d'un revers de main... Donc ils prennent en compte les résultats du logiciel quand ça leur chante, si cela ne correspond pas à l'hypothèse le logiciel est mot de côtes, c'est un comble.
Quand on regarde bien l'hypothèse  du fil peut être compliqué. Où aurait t il attaché le fil... Après il a pu attacher ça d'un arbre vers LC3 et tendre depuis l'arbre de LC6 mais sur les photos cela semble pas évident. 
De toute façon je compte bien allez sur place je suis presque sûr de pouvoir trouver l'emplacement. 

En tout cas je le dis et le maintient. Le rapport ne prouve pas du tout l'hypothèse pigeon d'argile, au contraire cela démontrerait même que cette hypothèse est quasi impossible a reproduire avec l'ensemble des éléments du cas. 
L'hypo de Flo reste pour moi la plus proche pour expliquer un canular. Si tant est que Mr Fregnale est menti sur son témoignage.

Bref ce cas est tout de même très intéressant sur pas mal d'aspects !

[Alain.MAnalyste Observations]

L'hypo de Flo reste pour moi la plus proche pour expliquer un canular.

Salut Tony,

Mouais, après avoir relu la discussion sur sa reconstitution sur l'autre forum, je suis toujours pas convaincu. Entre son LC3 et son LC4, il ne semble pas réussir à obtenir les bonnes orientations/inclinaisons/tailles apparentes de l'objet comparées aux photos d'origine.
Flo a peut-être manqué d'énergie pour refaire une 3ème fois sa reconstitution à la perfection, en respectant les données a priori solides comme la taille apparente de l'objet et les distances de l'objet à l'appareil photo en fonction de sa taille.
Peut-être que c'est possible, que c'est une piste, mais ce n'est pour moi pas encore assez solide, niveau expérimentation et observation.

Je pense que si fil il y a eu, il fut tendu entre l'arbre de LC3/LC4 et un grand piquet (style bambou) à 5m de l'arbre. Sur LC4, j'imagine le piquet sur la gauche de l'arbre (hors champs photo) et bien plus proche de l'appareil photo que l'arbre.

A.

[Alain.MAnalyste Observations]

Alors, pourquoi la mosaïque d’IPACO ne « fonctionne » pas ?

Parce-qu’ils ont supposé que tous les éléments du décor (les arbres, le sol, les nuages) devaient logiquement être orientés de manière « carrée » dans la mosaïque, en respectant l’ordre naturel des choses : un brin d’herbe est plutôt vertical, un arbre également, alors qu’un nuage est plutôt horizontal.

Or, dans une telle mosaïque de photos prises en panoramique et en contre-plongée, les éléments verticaux figurant aux extrémités droite et gauche de la mosaïque se retrouvent naturellement obliques (à l’extrémité gauche ça penche à droite, et à l’extrémité droite ça penche à gauche), à moins d’appliquer une déformation « anti-sphérique » à l’ensemble pour les redresser.

Je pense qu’il est possible de réaliser un modèle de « mosaïquage » indépendant du type d’environnement (qui peut donc être testé n’importe où), et qui permettrait d’orienter et positionner les photos de Fregnale plus précisément, en prenant comme base les données diverses des analyses passées (distances, angles, etc...).

Je ne tiendrai tout d’abord pas compte de la forme de l’objet, je vais me concentrer sur sa trajectoire pour la première version du modèle.
De plus, on reste toujours dans l’hypothèse du témoin innocent, on estime qu’il est honnête, et qu’il a pu simplement se méprendre sur certains points de son observation. C’est peut-être un farceur/menteur après tout, mais dans une autre hypothèse...

Concernant la forme de trajectoire à étudier, doit-on faire confiance au témoin ?
D’habitude, lorsqu’on étudie un témoignage, on a tendance à penser que le témoin peut avoir manqué des détails de l’observation, et peut se tromper. Et si la trajectoire avait été légèrement courbe et que Fregnale ne l’avait pas bien perçue ?
Il me semble avoir du mal à jauger la trajectoire de certains avions dans le ciel, ce n’est pas si évident lorsqu’on manque de repères. De plus, Fregnale a alterné prises photos et observations à l’oeil nu, ce qui a pu créer une confusion dans son esprit lorsqu’il a voulu reconstituer la trajectoire de mémoire.

Je vais donc considérer 2 cas possibles :
- une trajectoire rigoureusement rectiligne
- une trajectoire légèrement courbée

Si j’avais su utiliser Bender ou 3DS Max, j’aurais testé le modèle dans ce type de logiciel, mais ce n’est pas le cas. La scène sera donc un modèle réduit matériel maison.

L’environnement sera ma cuisine :
- le sol carrelé fera office de grille 2D horizontale dans un environnement 3D.
- Un tabouret aux pieds verticaux simulera les arbres et indiquera la « réelle verticalité » dans les photos n°1 et n°4 de la série.



Pour les prises de vue, j’utiliserai un appareil photo numérique réglé sur une profondeur de champ de f/5,6 et une distance focale de 45mm (valeurs suggérées par l’étude IPACO pour l’appareil photo de Fregnale).

Les prises de vue initiales seront effectuées en plongée, en respectant si possible les angles d’élévation estimés dans les analyses précédentes (source IPACO et/ou source Guérin), puis subiront une symétrie verticale dans Photoshop, pour simuler la contre-plongée correspondante.
J’en profite pour rappeler l’URL de l’analyse de Pierre Guérin : http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet.html

Angles d’élévation sur les 4 photos pour un objet supposé lointain :

- Estimés par Pierre Guérin (page 3 de l’analyse) :
LC3 : 46,4°
LC4 : 47,1°
LC5 : 40,3°
LC6 : 27,3°

- Estimés par l’équipe IPACO (page 19 du rapport) :
LC3 : 25°
LC4 : non renseigné pour l’hypothèse « trajectoire rectiligne »
LC5 : non renseigné pour l’hypothèse « trajectoire rectiligne »
LC6 : 20,9°
En réalité, il y a une table de tous les angles d’élévation en fonction du diamètre de l’objet page 46 du rapport, mais c’est dans une section où l’hypothèse change, concernant un objet ayant une trajectoire parabolique style lancer de boule de pétanque (petite distance parcourue), ou tir de boulet de canon (grande distance parcourue).

Il serait extrêmement difficile, lors de ma reconstitution « maquette », de respecter absolument toutes les données, notamment tous les angles d’élévation, car ça va coincer. Ce sont des données approximatives, donc un écart trop important entre l’estimation et la réalité peut rendre l’expérience infaisable.
Je ne pourrai pas utiliser tous les angles d’élévations estimés, mais je pourrai en utiliser 1 (sur 4) pour chaque source, le 1^er, sur LC3. Les rapports de distances forceront alors les 3 autres angles des 3 prises de vue suivantes à se révéler.

A mon humble avis, les données les plus fiables, les plus solides ,et les moins approximatives, sont les tailles apparentes de l’objet qui permettent de déterminer ensuite les distances parcourues par l’objet et les distances de l’objet à l’appareil photo, en fonction de la taille de l’objet, à chaque prise de vue. Et puis les estimations de ces données sont très proches d’une analyse à l’autre.

Tailles apparentes de l’objet (en degrés, car ce sont aussi des angles) :

- Estimées par Pierre Guérin (page 3 de l’analyse) :
LC3 : 1,05°
LC4 : 1,06°
LC5 : 0,95°
LC6 : 0,68°

- Estimées par l’équipe IPACO  (page 10 du rapport) :
LC3 : 1,06°
LC4 : 1,08°
LC5 : 0,93°
LC6 : 0,67°

Comme ces données sont très proches entre les 2 analyses passées, notamment sur LC3, je me permets de choisir celles de l’équipe IPACO pour la suite.

Sur LC3, la taille angulaire (ou taille apparente) de 1,06° permet de mettre en relation la taille réelle de l’objet et sa distance réelle à l’observateur (appareil photo) : si la distance entre l’objet et l’appareil photo est de 100 m, alors son diamètre serait de 1,85 m (rapport de 0,0185).

Les variations relatives de la distance objet–observateur entre les 4 photos sont :
Sur LC3 : d
Sur LC4 : 0,98 d
Sur LC5 : 1,14 d
Sur LC6 : 1,58 d

Je reprends le schéma (page 34 du rapport IPACO) montrant la géométrie de la scène dans le plan défini par la position de l’appareil photo et la trajectoire rectiligne de l’ovni :



Après de relativement simples calculs trigonométriques (page 35 du rapport), on obtient :
La = 0,2507 d
Lb = 0,5379 d
Lc = 0,6560 d

L’environnement de l’expérience étant une cuisine, je vais devoir choisir des valeurs adaptées (petites). Et si la distance entre l’objet et l’appareil photo est de 1m, son diamètre est de 1,85 cm. Calculons maintenant les autres données à partir de ces 2 valeurs :

OA = d = 100 cm
OB = 0,98 d = 98 cm
OC = 1,14 d = 114 cm
OD = 1,58 d = 158 cm

AB = La = 25,07 cm
BC = Lb = 53,79 cm
CD = Lc = 65,60 cm

Voilà, j’ai semble-t-il toutes les infos pour prendre les clichés dans ma scénette. Pour respecter au mieux ces valeurs « sur le terrain », j’utiliserai un mètre à ruban.

La trajectoire sera matérialisée par des bandelettes de papier de 0,5cm de diamètre et de petites pastilles cartonnées marqueront les positions de l’objet. Je rappelle que dans ce premier modèle de « mosaïquage », on ne s’attache pas à la forme ou même juste à la présence de l’objet « principal », mais à sa trajectoire.

Pour chaque photo, j’essaierai de cadrer la position de l’objet comme sur les photos originales.
Pour me repérer, j’y ai rajouté le centre du cadre en mauve, la position de l’objet dans le cadre en rouge, et la zone approximative de cette position en vert :

Sur LC3 :


Sur LC4 :


Sur LC5 :


Sur LC6 :


Voici une vue d’ensemble (avec symétrie verticale appliquée) de la trajectoire dans la scénette, permettant de repérer le nombre de carreaux entre chaque pastille, et de reconstituer la grille 2D ultérieurement lors du « mosaïquage ». L’avion « fantôme » que j’ai intégré dans la photo permet d’imaginer que le sol est devenu un plafond forçant la trajectoire à rester horizontale.




Voici les 4 clichés, nommés MCG pour « modèle cuisine Guérin», avec une élévation de 46° environ sur le 1^er cliché MCG3 :

MCG3 non retouché :


MCG4 non retouché :


MCG5 non retouché :


MCG6 non retouché :


J’applique ensuite une symétrie verticale pour transformer le sol en plafond, et des filtres Photoshop pour bien mettre en évidence la « grille » :

MCG3 :


MCG4 :


MCG5 :


MCG6 :



« Mosaïquage » : j’assemble les 4 clichés en reconstituant la trajectoire rectiligne visible et en m’aidant du quadrillage pour placer les photos isolées aux bons endroits.


Remarques :

- J’ai dû prendre une photo intermédiaire pour faire le lien entre MCG4 (B) et MCG5 (C).

- Je n’ai pas réussi à placer le tabouret afin qu’il apparaisse à la fois sur MCG3 et MCG4. C’est probablement parce que j’ai choisi de ne pas déplacer l’appareil photo. Si j’avais déplacé l’appareil photo sur la droite (donc vers le tabouret) entre MCG3 et MCG4, j’aurais pu garder le tabouret à l’image dans la partie droite du cadre de MCG4.

Comme nous sommes dans l’hypothèse d’un objet lointain, ce détail n’affecte pas l’expérience, mais pointe vers un autre problème : dans l’hypothèse d’un objet lointain, on se doit d’assembler les photos de la mosaïque en prenant comme repère des éléments plutôt fixes et lointains, et non un élément proche, comme l’arbre des photos d’origine LC3 et LC4. Je sais bien que « c’est tout ce qu’on avait », mais c’est assez imprécis. Il suffit que Fregnale ait bougé de quelques dizaines de centimètres entre LC3 et LC4 pour que cela fausse l’assemblage des 2 photos.
Puis, par effet « boule de neige », cela modifie la distance apparente entre l’objet en LC3 et l’objet en LC4, puis les estimations qui découlent de cette dernière donnée sont forcément biaisées...

Pour illustrer ce problème, voici une autre expérience réalisée sur un autre forum : il s’agissait d’assembler 2 photos montrant un avion lointain (+trainée) et un arbre proche, et prises à quelques dizaines de secondes d’intervalle, avec déplacement latéral de l’appareil photo entre les 2 clichés.

Assemblage (mosaïque) des 2 photos :


L’élément de référence qui a permis l’assemblage des 2 photos, c’est la forme des nuages. Si l’arbre avait été utilisé comme élément de référence, on aurait constaté, dans l’assemblage, un déplacement apparent 4 fois moins important de l’avion.

De plus, page 20 de ce fil, Tiko a su mettre en évidence le déplacement très probable de Fregnale entre LC3 et LC4, vers la droite.

Bref, tous ceux qui ont tenté le « mosaïquage » se sont probablement plantés pour l’assemblage de LC3 et LC4, moi y compris ! Il aurait fallu, dans l’hypothèse d’un objet lointain, prendre en compte l’effet de parallaxe, et laisser dans la mosaïque un espace entre l’arbre en LC3 et l’arbre en LC4. Maintenant, difficile d’estimer cet espace...


A.

[freethinkerEquipe du forum]

Super taf Alain !
ta reconstitution de principe de trajectoire et d'orientation des photos démontre tout simplement que la reconstitution de l'équipe IPACO n'est pas bonne. D'ailleurs elle n'est ni bonne pour la trajectoire rectiligne ni celle parabolique, je le démontre dans mon article, je maintinet que la trajectoire la plus proche reconstitué est celle de monsieur Vaillant. 
Mr Arlandis avait évoqué cette reconstitution qui ne prenait pas en compte les perspectives, le 3D, etc... Mr Vaillant dans sa reconstitution de trajectoire semble montrer que l'objet se rapproche de Freignale pour repartir ensuite en ligne droite.

Peut être que l'objet in fine est passé au dessus de Fregnale en faisant un virage a droite sur une faible courbe. Car comme tu le dis le témoin a pu se tromper en déclarant que c'était une trajectoire rectiligne. Comme d'hab les pseudo-sceptiques vont dire que le témoin s'est trompé quand la chose est trop étrange et ne pas prendre en compte les éléments les plus précis, mais quand cela leur permet d'induire une théorie d'un seul coup ils prennent le témoignage en compte à la virgule prêt.
Par exemple quand ils font leur calcul de temps entre chaques photos en gardant exactement le temps de 25 secondes annoncé par Fregnale, ils s'en servent ensuite pour mettre à mal l'espace temps photos, or le témoin à tous simplement pu annoncer ce temps alors qu'il était de 10 secondes de plus...Bref ils n'ont pas introduits de fourchette d'erreur.

Encore une fois, je suis presque sur qu'en allant sur place je vais trouver l'emplacement exact, je n'ai pas développé cela sur mon blog mais au travers de mes recherches j'ai des points caractéristiques que je suis sur de repérer in situ. j'estime mes chances de trouver l'endroit à environ 70%.
je compte y aller en fin d'année quand les arbres seront moins feuillus. 

En tout cas ton idée pour permettre de comprendre la difficulté réelle de recréer une trajectoire à partir de photo avec tout ce que cela implique de rotation, orientation 3D et autres facteurs est juste géniale. Et je le répètes avec force permet de voir que le rapport IPACO sur cet aspect (entre autres !) à fait des raccourcis expéditifs et a-scientifiques. 
mÔsieur PS  chef de file des pseuptiques détourne le regard de mon argumentaire sur mon blog et considère que je n'ai rien prouvé (ce triste sir se cachant comme un caliméro derrière ma "méchanceté ou autres insultes" de ma part). Or entre les éléments de Mr Arlandis, Mr Vaillant, toi ou encore moi on peut largement conclure que le rapport peut être rejeté sans que nous ayons à prouver une autre hypothèse. La leur d'un objet petit et proche n'est définitivement pas prouvé par ce rapport. 

Mais comme d'hab' il continuera avec ses suiveurs d'affirmer que la dream team GEIPAN a résolue ce cas et cela sans une once de scepticisme, ce qui est un comble !
En science quand il y a une anomalie c'est parfois qu'il y a anguille sous roche, l'anomalie de la tache noire par exemple est à peine abordée dans leur rapport. Bref leur hypothèse ne tient pas !

Par rapport à ce que tu as fait j'ai une petite idée de reconstitution j'en ferai part si j'ai le temps.

A plus et merci Alain !

[freethinkerEquipe du forum]

bonjour à toutes et tous,
ce "up" afin de bien insister sur les biais dont sont également victimes les pseudo-sceptiques.

En effet cela fait bien longtemps que je n'intervient pas (pas le temps) mais je suis l'actualité tout azimuts de "l'ufosphère".
Et comme d'hab' les pseuptiques profitent du silence relatif de leurs détracteurs objectifs. 
Le SIEUR poste encore sur le face book pseudo sceptique les éléments de langage suivant:



Quelle mauvaise foi !
il démontre ici encore qu'il n'a pas lu objectivement et avec esprit critique nos arguments et la démonstration que leur hypothèse n'est pas démontrée de façon scientifique...
Et dans son message sur FB il parle de science ?! On marche sur la tête.

Et bien sur aucun contre ton ne sera accepté sur leur FB, il n'y indique pas les liens de ma contre enquête qui est objective. Forcément c'est trop dur à admettre que leur enquête est bâclée et truffée d'erreurs ! Il font comme comme ceux qu'ils critiquent !
Je remet donc les liens 

contre enquête et suite

Avec en plus ce fil sur notre forum et la pertinence de Alain.

l'ensemble des reproches qu'ils font aux "soucoupistes" ils les commettent également en ignorant totalement le contre ton. C'est juste une blague et ce n'est pas sérieux !

Bonne lecture

[TikoEquipe du forum]

Salut

Et bravo pour le boulot accompli  

Bref j'affirme des choses et je le démontre, tout est sur mon blog, donc le sieur PS n'a plus qu'a s'y atteler, mais en attendant son hypothèse pigeon n'est pas prouvé contrairement à ce qui est crié sur tout les toits !!

Il ne le fera pas. Il fait partie de ces gens qui n'en ont rien à faire de cerner correctement un cas. Non, ils ont juste besoin d'y placer une explication prosaïque dessus, point. Leur but étant d'atteindre le zéro ovni, parce qu'ils croient fermement que les ovnis n'existent pas. D'ailleurs leurs interventions se résument à 90% de clashs et 10% d'enquêtes. Du moins, ces gens existent surtout parce qu'ils s'en prennent continuellement et violemment aux autres. Et quand ils ont affaire à de véritables contradicteurs face à eux, là ils les censurent, exactement comme le font d'autres gourous.

Justement, en début d'été, j'étais en train d'échanger avec Seray sur sa page FB, concernant donc l'affaire du lac Chauvet (en fait au départ j'avais interpellé A.Cousin sur ce cas, mais qui n'a pas daigné me répondre, et c'est Seray qui est venu le défendre, en faisant mine de ne pas rentrer dans la conversation). Là au même moment j'ai perdu mon père d'un avc. Et je n'ai évidemment pas pu répondre à Seray ensuite. Bien il en a profité pour me bannir à ce moment là. Bref, la classe le gars !

Surtout qu'il a fait ça en fourbe, sans donner aucune raison. Et évidemment après s'être débarrassé de toute contradiction, là il se donne raison et en profite pour t'en mettre plein la tronche, dans tout un tas de publications et commentaires. Donc quand il est sûr que tu ne peux plus lui répondre, là il déverse sa bile sans aucune modération. Soyons clairs, j'en ai croisé des gens mauvais et de mauvaise foi, et un paquet, mais lui atteint clairement des sommets  

D'ailleurs là c'était mon second pseudo, Fred Ho (qu'il se rassure je n'en créerai pas un autre). Et donc la première fois, avec mon pseudo Tiko, bien pour me bannir, le gars avait prétexté un nettoyage des comptes inactifs, qui tombait, comme par hasard, juste après une critique que j'avais faite d'une vidéo de la TEB, où lui et sa femme étaient invités. Enfin bon, c'en est ridiculement drôle. Et je passe sur tout un tas d'échanges qui étaient à mourir de rire...


(l'une des méthodes de Seray, et je l'ai souvent remarqué, est aussi de récupérer les arguments et les expressions de ses contradicteurs.. et ici je l'aurais bien vu réutiliser le 90% de clashs et 10% d'enquêtes, pour le renvoyer à la tête des exoticiens, comme il aime à les appeler.. si ce n'est qu'en y faisant allusion maintenant et comme je le fais là, logiquement il ne devrait pas le reprendre.. psychologie inversée oblige)

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