Re: Le voyage temporel est-il possible?

Je dirais non pas machine humaine et les ovnis savent agir sur le temps qui passe "missing time", donc se déplacent en 2 temps, passé et futur. Enfin, c'est mon avis perso après plusieurs lecture Ufo.

Amitiés

Pierre 31 écrit:
«Donc après avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.»

Non, tout se passe pour les voyageurs dans le vaisseau, qui arriveraient un an plus tard sur Terre après un jour apparent de voyage à l'intérieur de l'engin, comme s'ils avaient été placés en hibernation -sauf une journée- tout du long de leur périple et se réveillaient après un an d'inconscience.
D'autre part, toute personne vivant, tout ce qui est dans le monde "voyage" constamment vers le futur. On peut être immobile dans l'espace, on ne l'est jamais dans le temps.

La relativité restreinte est invalidée définitivement par les expériences de photons intriqués: elle prédit un résultat opposé à celui de la physique quantique et elle a tort (évidemment, car la physique quantique n'est jamais en défaut), expérimentalement.
Cela signifie qu'elle est un édifice mathématique dont les présupposés sont erronés. Pourtant elle a permis d'effectuer d'autres prédictions vérifiées. Donc elle est incomplète. En fait, elle est incorrecte dès qu'elle se mêle d'infiniment petit, domaine de la physique quantique, qui, elle, ne fait pas de la vitesse de la lumière, un absolu indépassable...

Ma propre théorie, encore embryonnaire, est que pour voyager plus vite que la lumière, les VET doivent être petits comme des particules et cependant garder l'information que recèlent les milliards de milliards de milliards d'atomes qui composent ces vaisseaux quand ils sont à taille "normale".
Cela suppose qu'un volume d'espace quelconque peut contenir, potentiellement, bien davantage d'informations qu'il n'en détient à l'état "normal". C'est comme un disque dur presque neuf.
Dans un trou noir, l'espace emprisonné dans la sphère obscure est au contraire saturé d'information. Il en était de même une infime fraction de temps après le bigbang avant la période d'inflation qui a marqué la capacité soudaine de l'espace à contenir davantage d'information... et non pas un "mouvement" qui aurait été alors des milliers de fois plus rapides que la lumière, tout en étant "géant", donc relativiste, puisque concernant l'univers tout entier et non une particule.

En voyageant plus vite que la lumière, le VET pourrait, après un jour de son propre temps à voyager, arriver sur une terre vieillie non d'un an mais d'un jour seulement.
Pour la Relativité, dont les calculs imposent de limiter toute vitesse à celle de la lumière, ce serait, en effet, comme s'il avait "remonté le temps" . Mais il n'aurait pas le pouvoir, cependant de se retrouver AVANT le moment du départ de son voyage, s'il était parti, par exemple, de la Terre pour un parcours en boucle. Car ceci serait en contradiction avec le principe de causalité.
On pourrait dire néanmoins qu'il aurait voyagé dans le temps puisqu'il aurait la possibilité d'annoncer, par exemple, l'explosion d'une supernova 182 jours avant qu'elle soit observable sur notre planète: il connaîtrait une partie de notre avenir, celui qui est déjà un présent ailleurs mais ne nous est pas encore accessible du fait de son éloignement.
Mais ceci n'est pas ce qu'on entend généralement par "voyage dans le temps".

Voyager dans le temps, c'est aller ou dans le passé ou dans le futur, non.
Si on réponds oui, çelà veux dire que ces possibles objets viennent ou du passé ou du futur, mais par rapport à quoi ?
ou à qui ?

Claudine.N

Alain02 a écrit:Pierre 31 écrit:
«Donc après avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.»

La relativité restreinte est invalidée définitivement par les expériences de photons intriqués: elle prédit un résultat opposé à celui de la physique quantique et elle a tort (évidemment, car la physique quantique n'est jamais en défaut), expérimentalement.
Cela signifie qu'elle est un édifice mathématique dont les présupposés sont erronés. Pourtant elle a permis d'effectuer d'autres prédictions vérifiées. Donc elle est incomplète. En fait, elle est incorrecte dès qu'elle se mêle d'infiniment petit, domaine de la physique quantique, qui, elle, ne fait pas de la vitesse de la lumière, un absolu indépassable...

Je crois que vous faire erreur....

la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la Relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière.....

Voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

Wink

Alain02 a écrit:Pierre 31 écrit:
«Donc après avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.»

La relativité restreinte est invalidée définitivement par les expériences de photons intriqués: elle prédit un résultat opposé à celui de la physique quantique et elle a tort (évidemment, car la physique quantique n'est jamais en défaut), expérimentalement.
Cela signifie qu'elle est un édifice mathématique dont les présupposés sont erronés. Pourtant elle a permis d'effectuer d'autres prédictions vérifiées. Donc elle est incomplète. En fait, elle est incorrecte dès qu'elle se mêle d'infiniment petit, domaine de la physique quantique, qui, elle, ne fait pas de la vitesse de la lumière, un absolu indépassable...

Je crois que vous faire erreur....

la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la Relativité Restreinte car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière.....la mécanique quantique est donc parfaitement compatible avec le principe de causalité.

Voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

Ce qui pose problème, c'est appliquer la relativité générale à l'échelle subatomique. On ne sait pas encore faire une Théorie de la Relativité générale ou le champ de gravitation serait quantifié (pour l'inclure dans la MQ). Ou plutôt on sait le faire, mais la théorie obtenue n'est pas renormalisable (comme le modèle Standard), c'est à dire qu'elle fait apparaître des quantités infinies aux échelles subatomiques.

D'autre part, la Mécanique quantique, valable a ces échelles subatomiques, ne dit rien sur les échelles auxquelles s'applique la relativité générale.

Donc, le problème n'est pas que l'une est vraie et l'autre fausse, mais c'est de trouver la manière de les fusionner pour obtenir une théorie valable à toutes les échelles.

Wink

Bonjour Pierre31,

Pourrais-tu expliqué plus simplement, nous ne somme pas tous des mathématiciens. Pourrais-tu nous donner un exemple qui pourrais nous aider ainsi à mieux comprendre. Merci d'avance.

Amitiés

Corinne.R a écrit:Bonjour Pierre31,

Pourrais-tu expliqué plus simplement, nous ne somme pas tous des mathématiciens. Pourrais-tu nous donner un exemple qui pourrais nous aider ainsi à mieux comprendre. Merci d'avance.

Amitiés

Aîe.. c'est très difficile d'expliquer cette incompatibilité des 2 grandes théories du XX ème siècle par un exemple simple. Mais peut être peux tu sentir la "distance" qui sépare ces 2 théories avec ceci:

Quatre grands points de discorde :

1).Le hasard est inexistant dans la relativité. C'est une théorie déterministe. Le hasard est prépondérant dans le monde quantique qui est une théorie probabiliste.

Exemple: en Relativité un corps a une position bien déterminée,une vitesse bien déterminée et une trajectoire bien déterminée. En mécanique quantique une particule a seulement une certaine probabilité de se trouver à telle position et plus on connait la position avec précision, moins on peut connaître la vitesse avec précision (principe d'incertitude d'Heinsenberg). La notion de trajectoire d'une particule n'existe pas. En fait on devrait parler d'"ondicules" à la place de particules car celles ci exhibent tantôt un comportement d'objet ponctuel, tantôt le comportement des ondes.

2). Selon la relativité générale la structure de l'espace-temps est déformée selon la répartition de matière qu'elle contient. Cette structure est plate dans le monde quantique et ne dépend pas de la matière qu'il contient.

Par exemple la première confirmation expérimentale de la Relativité générale a été la déviation de la lumière au voisinage du soleil. Ce n'est pas parce que le soleil attire les photons, mais parce que l'espace est "déformé" au voisinage de corps massifs (ce que prévoie la RG). Tu peux t'en faire une image avec un drap tendu sur lequel on dépose un objet lourd; il se déforme , et une bille roulant sur ce drap sera déviée par le creux qui se forme autour de l'objet. L'analogie s'arrête là, car en RG ce qui se déforme ce sont les 3 coordonnées spatiales ... et le temps (Aîe...). En fait c'est ce qu'on appelle la métrique de l'espace qui change au voisinage d'un corps massif.

En Mécanique quantique, l'espace dans lequel évolue les "ondicules" est plat , même au voisinage d'objets massifs.

3). La représentation des forces est induite par la courbure de l'espace-temps selon la relativité, alors qu'elle n'est que des échanges de particules selon la théorie quantique.

Dans l'exemple précédent on voit qu'en RG les déformations géométriques de l'espace temps (le drap) s'apparentent à des forces qui dévient la bille sur le drap.

Mais en mécanique quantique il en va tout autrement. Peut être que la meilleure image est celle du billard français ( à trois boules, deux blanches et une rouge). Une boule blanche est lancée contre la boule rouge au repos. La blanche est déviée, la rouge acquiert une vitesse. Maintenant la rouge touche l'autre blanche. Celle ci est déviée. C'est ainsi que la MQ ou plutôt la théorie suivante qui est l'électrodynamique quantique, décrit l'interaction entre deux particules, par échange de particules virtuelles (la boule rouge). Imagine que tu ne voies pas la couleur rouge. Tout se passerait alors comme si les deux blanches s'étaient entrechoquées directement et avaient subi des forces. On dit que ces particules virtuelles sont les médiatrices des forces. Par exemple deux particules de même charge électrique allant l'une vers l'autre vont rebondir car arrivées à une certaine distance, elles se repoussent. En MQ on décrira ça par l'échange d'une particule virtuelle qui est en fait le photon dans ce cas. Le photon est donc la particule virtuelle médiatrice de l'électromagnétisme.

4). L'énergie du vide, nulle selon la relativité, est colossale (voire infinie) selon la théorie quantique.

Dans les relations d'incertitude d'heisenberg de la MQ, il y en a une qui dit que quand on fait la mesure de l'énergie (d'un ondicule: onde ou particule) pendant un grand intervalle de temps plus l'incertitude sur la valeur de l'énergie est petite. A l'inverse plus l'intervalle de temps est petit plus grande est l'incertitude sur la valeur de l'énergie. Ca autorise donc des ondes électromagnétiques (c'est à dire des photons virtuels) de forte énergie à se manifester dans le vide à condition que ce soit pendant un très court instant. On appelle ces fluctuations, l'énergie du vide.

La relativité générale prévoie une énergie nulle dans une région loin de toute masse.

5) Enfin le trou noir est le symbole du dilemme de la physique moderne : aucune des deux théories ne peut décrire ce qui se passe à l'intérieur.

Donc en résumé ces 2 théories valables à des échelles d'espace opposées sont très différentes

Théorie déterministe/ Théorie probabiliste
Influence des masses sur la géométrie de l'espace/ Pas d'influence, espace plat.
Force=géométrie/ Force=échange de particules virtuelles
Énergie du vide nulle/ Énergie du vide non nulle.

Tu voies donc que ce n'est pas une mince affaire que de fusionner ces deux théories si différentes.

Wink

Tout ce que vous écrivez Pierre 31 je l'ai déjà lu et compris depuis longtemps.
Mais, précisément, je ne suis pas d'accord avec certaines des affirmations que vous reprenez.
D'abord ceci : «la mécanique quantique est donc parfaitement compatible avec le principe de causalité.»
Ma contestation de cette affirmation n'est pas radicale, mais s'apparente plutôt à une considération que l'on peut qualifier de "philosophique", sur la nature du réel (dans le cadre d'une vision moniste matérialiste bien sûr).
Forte du principe d'incertitude, la théorie quantique affirme qu'il est absolument impossible de déterminer parmi un grand nombre de noyaux radioactifs, lesquels vont fissionner dans la seconde suivante et lesquels vont attendre des milliers voire des millions d'années pour cela.
Le noyau du corps donné (par exemple de l'uranium 235) peut être qualifié d'instable puisque certains se désintègrent au bout d'une seconde. Le noyau du corps donné peut être qualifié de stable puisqu'il restera identique à lui-même des millions d'années malgré qu'il soit traversé par des rayons gamma et des neutrinos.
Quelle est la cause qui fait qu'un noyau éclate soudain alors que rien, absolument rien ne le distingue des autres et que la théorie dit même qu'il est définitivement impossible de distinguer deux atomes de même poids atomique ?
Le moins que l'on puisse dire c'est que la notion de "cause" s'en trouve singulièrement renouvelée.

«les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière»
Pour être exacte, cette phrase doit être suivie d'une précision essentielle: "La particule qui transporte l'information doit avoir interféré avec l'appareil qui la détecte". Car tant que la particule n'a pas subi de "décohérence" comme on dit maladroitement (il faudrait dire plutôt tant qu'elle ne s'est pas matérialisée aux yeux du physicien, tant qu'elle n'a pas émergé dans notre monde macroscopique), l'expérience montre qu'elle peut voyager, soit dans l'espace à vitesse supraluminique, ce que je pense probable, soit dans le temps, en le "remontant", une information qui est, par exemple le plan de polarisation de cette particule, un photon, intriquée avec une autre. Je n'évoque pas l'hypothèse défendue dans les annés 70 que l'espace n'existe pas car elle ressortissait d'une théorie immatérialiste qui n'a fait aucune prédiction spécifique expérimentalement vérifiée.
Certes, dans l'univers où nous nous mouvons, on ne peut encore utiliser ce phénomène pour transmettre un message. Mais déjà certains chercheurs entrevoient la possibilité de connaître une partie de l'information détenue par une particule sans la matérialiser.

«Ce qui pose problème, c'est appliquer la relativité générale à l'échelle subatomique.»
Le dogme fondamental d'Einstein que la vitesse de la lumière est indépassable date de la Relativité restreinte de 1905, après que ce bon francophone ait effectué une étude attentive des travaux publiés en français par Lorentz et Poincaré, travaux de mathématique consécutifs à l'expérience de Michelson et Morley, qui établissait enfin, de manière indubitable, que, quel que soit la direction prise par l'interféromètre, la lumière se déplaçait toujours à la même vitesse (dans le vide).
La Relativité générale qui est arrivée bien après était une théorie géométrisée de la gravitation.
Ce choix conceptuel empêchait, par parenthèses qu'on puisse fabriquer une machine antigravitationnelle, puisque pour redresser les orbitales suivies par tout satellite près d'un corps massif, il aurait fallu fournir une énergie en rapport avec la masse de l'attracteur, par exemple en rapport avec la masse de la Terre, pour la quitter. Et ce faisant c'est sur la planète entière que la gravité devrait disparaître, entraînant une fuite de l'atmosphère et de l'eau liquide dans l'espace... et de tout ce qui ne serait pas fixé solidement au sol dont nous-mêmes!
La Relativité est ainsi doublement incompatible avec l'existence de vaisseaux ET antigravitationnels (et anti-inertiels) supraluminiques.
Une telle représentation de la gravitation par déformation de l'espace (et dilatation du temps) est définitivement incompatible aussi avec la mécanique quantique dont la représentation du réel théorise des particules dans un champ spécifique pour expliquer les résultats d'expériences.
La MQ a donc, au lieu de géodésiques courbes, créé le graviton, ainsi que pour respecter les lois de symétrie, le gravitino qui est au graviton ce que le neutrino électrique est à l'électron.
La gravité est tellement infime au niveau des particules qu'elle est totalement négligeable dans les calculs les plus précis. C'est pour cela que la Relativité générale ne jouera jamais aucun rôle explicatif dans le domaine des particules et des espaces de Planck.
La déformation de l'espace par les masses de matière telle que le soutient la Relativité générale est "ad hoc" quoi qu'on en dise. Elle n'explique pas pourquoi la quatrième dimension d'espace dans laquelle s'opère la courbure de orbitales n'est pas investie par les particules.
Car une feuille très fine que nous qualifierons "à deux dimensions" peut aller partout dans l'espace vide à trois dimensions. Pour qu'elle reste prisonnière d'un plan ou d'une surface de cet espace, il faudrait une raison, un mécanisme.
Bref, cette quatrième dimension d'espace que nous ne pouvons pas voir puisque nous somme faits de particules interdites de séjour chez elle, n'est donc pas analogue aux trois autres. Et j'attends toujours le principe ou le phénomène qui expliquerait cela. Et qui serait en contradiction avec la notion einsteinienne d'un espace vide, passif, qui subit les effets de la matière sans exercer sur elle le moindre effet en retour.

«On ne sait pas encore faire une Théorie de la Relativité générale ou le champ de gravitation serait quantifié»
Évidemment! La géométrie qui a été retenue pour la Relativité générale est "classique" en ce sens qu'elle est morcelable à l'infini. Ce qui n'est pas le cas du réel, dans lequel il n'y a clairement rien d'infini ni d'infinitésimal. Si l'espace est morcelable à l'infini, toute l'information que détient une particule peut se trouver dans un point sans dimension. On comprend que cela ne soit pas, sans artifice de calcul du moins, renormalisable!!! Et que cette option est source de difficultés pour définir ce qui se passe réellement dans un trou noir. (Au point que certains ont pensé pouvoir remettre leur existence en cause.)
S'il fallait à tout prix, peut-être parce que son esprit travaillait mieux ainsi, à Einstein, faire appel à une géométrie pour expliquer la gravitation, il aurait dû choisir, ou imaginer, un espace dont les longueurs ne peuvent être inférieures à un certain seuil. Les travaux de Planck sur le spectre d'émission du corps noir amenaient pourtant directement à ce choix crucial...

«la Mécanique quantique, valable à ces échelles subatomiques, ne dit rien sur les échelles auxquelles s'applique la relativité générale.»
Si elle faisait des prédictions aussi justes aux échelles macroscopiques qu'elle en réalise au niveau nanoscopique, nous commencerions à voir le bout du tunnel!
Les "vrais" voyages dans l'espace se profileraient à l'horizon 2050 au lieu de cette bouffonnerie d'un voyage d'êtres humains vers Mars, notre voisine, avec ces archaïques engins se propulsant grâce à une combustion, engins dont les précurseurs, les V2, auront alors plus d'un siècle...
Il semble bien que si la théorie "se traîne" en fait depuis l'entre-deux-guerres(!), c'est qu'elle ne prend pas assez en compte dans ses calculs, le rôle de l'espace et du temps. Encore une fois, la mécanique quantique ne fixe pas de limite de vitesse à une particule "matérialisée", ne s'interroge pas sur la dilatation du temps à l'intérieur d'une particule etc.
Il est pourtant clair qu'il existe un continuum entre l'énergie-matière d'une part et l'espace-temps d'autre part. Et que pour lier tout cela il y a une irréductible information "digitalisable" et donc non infinie. À notre échelle, bien sûr, nous n'avons accès qu'à une faible partie de cette infirmation, celle qui est émergente et veut bien interférer avec nos appareils d'examen et de mesure.

Alain02 a écrit:
Il semble bien que si la théorie "se traîne" en fait depuis l'entre-deux-guerres(!), c'est qu'elle ne prend pas assez en compte dans ses calculs, le rôle de l'espace et du temps.

Je suis assez d'accord avec ça. Pourtant Einstein avait montré la voie.

Wink

Les voyages dans le temps sont impossibles pourquoi :

- le temps n'est pas une route que l'on empreinte, ni une énergie, c'est un système de repère comme pour l'espace, on peut considérer que l'espace a trois dimensions, le temps une, unidirectionnelle.

- si l'on observe un fait banale comme la putréfaction d'un légume, une machine capable d'inverser le processus serrait des plus complexe, et ce n'est pas parce qu'elle y arrive (certains processus sont réversibles), qu'elle remontrait le temps.

- le temps n'est pas réel, c'est une graduation virtuelle que l'on appose à la réalité, nous n'avons pas d'influence dessus. Dans certaines conditions des réactions sont plus rapides, chaleur, densité, bien connues des physiciens et des chimistes, un indice T de formation peut alors prendre une valeur, relativement au degrés 0 qui gèle les réactions.

Énigme, pourquoi des scientifiques émettent cette hypothèse, sondage:

- ils sont payés pour trouver des trucs, alors ils découvrent que l'espace est une mousse, et que le temps est une onde des trucs comme ça qui collent de façon imagé à une réalité plus plausible.

- ils veulent devenir populaires, et rendre service à la science fiction en lui donnant plus de crédibilité... ce n'est pas tout à fait impossible, "en vue de rendre la science fun"

- ils sont complètement dépassés par des équations qu'ils tiraillent dans tout les sens depuis vingt ans dans le but de les faire parler... il n'ont pas compris éventuellement qu'une formule illustre de façon succincte une réflexion concrète et crédible. Il ne suffit pas de faire Bac + 24, pour être Newton.

Conclusion, l'espace générale est soumis à l'inertie, ceci dirige les réactions diverses qui la composent, dans notre partie de l'univers, ce n'est pas parce que dans une autre ce n'est pas le cas que le temps y est inversé, car si ce devait se produire, ce serrait une réaction globale, (cause à effet), dont nous ne pourrions donc ressentir aucun effet.
Sauf preuve du contraire, c'est sans appel...

Ne pas confondre : caractéristiques d'une réaction réversible et inversion du temps, car il y a dispersion d'énergie de toute façon...

Wink