Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Dim 23 Jan 2011, 18:50

Oui, cela dit, nous ne pouvons que saluer les travaux de RA sur la rentrée atmosphérique qui constituent un complément utile à l'enquête menée par le SEPRA et qui confirment qu'il y a effectivement eu un tel phénomène ce soir du 5 novembre. C'est une contribution.

Dim 23 Jan 2011, 19:05

Je pense qu'il faudrait faire une expérience, ou en trouver une sur la perception des distances.

Régulièrement des contributeurs doute de cette affirmation. Il y a un manque quelquepart.

Dim 23 Jan 2011, 19:47

Oui, pourquoi pas, mais il ne s'agit pas de se contenter de démontrer que l'évaluation de l'altitude d'un objet aérien est sujette à caution, ça nous le savons, mais de considérer aussi que d'autres paramètres entrent en jeu dans cette évaluation que les dimensions apparentes de l'objet. Il s'agit des caractéristiques de l'objet, de sa trajectoire, de son comportement, de ses évolutions, etc. Ce sont ces éléments qui permettent de déterminer la nature de l'objet et par conséquent d'en apprécier l'altitude. Dans le cas de la rentrée atmosphérique, nous savons compte tenu de ces données qu'il s'agit d'une rentrée, nous en déduisons donc qu'elle se situe à 100/120 km de hauteur à partir du sol, mais nous ne connaissons ni son altitude réelle, ni ses dimensions. Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

Cordialement

Dim 23 Jan 2011, 20:01

SebastienP a écrit:

Le domaine de compétence des pilotes se borne aux avions. Comment pourraient-ils être spécialistes en R.A.?
Qu'ils se soient tous trompés est une éventualité.

Ah.. alors ils ont rêvé? Suspect

Relis bien tout le dossier.. Wink

Dim 23 Jan 2011, 20:30

nathanaell a écrit:Oui, pourquoi pas, mais il ne s'agit pas de se contenter de démontrer que l'évaluation de l'altitude d'un objet aérien est sujette à caution, ça nous le savons, mais de considérer aussi que d'autres paramètres entrent en jeu dans cette évaluation que les dimensions apparentes de l'objet. Il s'agit des caractéristiques de l'objet, de sa trajectoire, de son comportement, de ses évolutions, etc. Ce sont ces éléments qui permettent de déterminer la nature de l'objet et par conséquent d'en apprécier l'altitude. Dans le cas de la rentrée atmosphérique, nous savons compte tenu de ces données qu'il s'agit d'une rentrée, nous en déduisons donc qu'elle se situe à 100/120 km de hauteur à partir du sol, mais nous ne connaissons ni son altitude réelle, ni ses dimensions. Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

Cordialement

Oui mais justement c'est le fait d'assimiler l'objet observé à quelque chose qu'on connaît qui entraîne les erreurs d'évaluation de la distance ou de la dimension... Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m... Rarement moins parce qu'ils savaient, de façon objective cette fois, que ça n'était pas plus près, et rarement plus parce qu'il n'imaginaient pas qu'il leur aurait alors fallu admettre que l'avion ou la formation d'avions avait des dimensions gigantesques... Et même s'ils pensaient à des vaisseaux extraterrestres on a du mal à se les représenter comme ayant plus de quelques centaines de mètres de longueur, au-delà ça fait sans doute trop peur! Il n'y a guère que les témoins qui ont pensé à une rentrée atmosphérique qui lui ont attribué une altitude à peu près correcte, mais ceux-là ne sont vraiment pas nombreux (une dizaine à peine dans les 400 témoignages recueillis par Franck Marie... Peut-être que cette proportion est tout de même biaisée du fait que ceux qui ont reconnu une rentrée atmosphérique n'ont peut-être pas jugé utile d'alerter les ufologues ou les journalistes!). Alors, si vous accordez un certain crédit aux estimations des témoins, vous devez considérer (comme Franck Marie) qu'il n'y a pas eu de rentrée atmosphérique, et que des milliers d'ovnis différents ont survolé la France en se faisant passer pour une rentrée atmosphérique! Et dans ce cas, il devient difficile d'expliquer pourquoi pratiquement tous les témoins situés au nord de la trajectoire de la fusée imaginaire ont vu l'objet passer au sud, et les autres au nord... Pourquoi aucun n'a vu deux objets différents... Et pas mal d'autres détails de ce genre...

Lorsque vous voyez un météore, vous savez ce que c'est et c'est pour ça que vous n'avez pas l'impression qu'il vous survole à basse altitude... Ceci dit je serais curieux de savoir quelle réponse on obtiendrait en demandant à des gens n'ayant aucune connaissance en astronomie à quelle altitude d'après eux passent les étoiles filantes... A mon avis on obtiendrait soit beaucoup plus soit beaucoup moins que l'altitude réelle qui est de quelque 150 km...

Dans le même ordre d'idée (et cette expérience je l'ai faite), pour nous ramener un peu au cas du marin sur son chalutier, demandez à un groupe de gens la nuit de regarder l'étoile qui est juste au dessus d'eux, à leur verticale. La majorité ne regarderont pas au-delà d'une hauteur angulaire de 60 à 70°! (on est encore loin des 30, je vous l'accorde). Et il y a beaucoup de gens qui sont persuadés que le soleil, qu'ils voient tous les jours, passe au zénith (ce qu'ils entendent bien par la verticale exacte) à midi!

Dim 23 Jan 2011, 20:44

Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m...

Ou peut-on trouver ces nombreux témoignages ? Ont-ils été collectés ? Existe-t-il une banque de ces témoignages sur le net ?

Dim 23 Jan 2011, 20:56

nathanaell a écrit:Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

C'est tout à fait ce que je m'efforce d'essayer d'expliquer à RA. c'est encore plus clair écrit comme ça. novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 8 21698

novembre 1990 - Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 8 21698

Mais j'ai comme l'impression que ça ne sert pas à grand chose...

Dim 23 Jan 2011, 21:12

philippe77 a écrit:
Je me suis contenté de dire que je me trouvais en face d'un "sceptique borné" et de dire que c'était du grand n'importe quoi d'affirmer qu'on ne peux pas évaluer la distance d'un objet qui vous passe juste au-dessus. Il y a certes une marge d'erreur, mais faut pas exagérer non plus.

Rien de bien méchant dans mes propos (à part peut-être "borné", et encore...), si j'avais voulu être agressif j'aurais employé d'autres termes, j'ai tout un vocabulaire pour ça, mais que je n'utilise jamais sur les forums.

Donc très gentiment, je répète que les raisons que vous tentez d'évoquer pour dire que je me base sur de mauvais critères pour évaluer la distance et la taille de l'objet que j'ai vu ne sont pas recevables, tout au moins pour mon cas personnel, puisque l'objet était réellement juste au-dessus du village et non éloigné de 100 km, et que par ailleurs, d'après ce que je vois sur les simulations de trajectoire de la R.A. du satellite, la région sud de Fontainebleau ne semble pas y figurer. Et enfin, la trajectoire n'a rien à voir avec la mienne.

Bonjour Philippe... Je n'ai pas du tout été vexé par votre réaction, c'était plutôt Nathanaell qui m'avait un peu agacé en me reprochant ce que je vous avais écrit, alors que j'avais été tout à fait aimable... N'en parlons plus, pour l'un et pour l'autre.

Pour ce qui est de votre observation, vous comprendrez que je ne me fie pas beaucoup au fait que vous soyez persuadé que vous ne pouvez pas avoir confondu la rentrée atmosphérique avec un objet passant juste au dessus de vous, simplement parce pratiquement TOUS les témoins du 5 novembre 90 diraient la même chose et que je suis tout à fait sûr que la grande majorité d'entre eux ont observé la rentrée atmosphérique !

Parlons du reste de votre observation, je ne cherche pas moi non plus à vous convaincre de quoi que ce soit, je vous dis juste franchement ce que je pense a priori...

Vous comprendrez que j'aie tendance à me fier plus à ce que vous écriviez dans votre lettre du soir même plutôt qu'à votre mémoire concernant un événement datant de 20 ans... Vous avez vu une dizaine de lumières avançant dans un mouvement coordonné, sans autre précision, ça peut tout à fait évoquer la rentrée atmosphérique... Ce qui manque c'est la (ou les deux) traînée lumineuse, bien visible par tous dans la région où vous vous trouviez... Sur le petit dessin que vous avez fait d'un "objet sombre de forme cubique", il y a une excroissance en haut à droite, je me demande si ça ne pourrait pas être ça, c'est dans la bonne direction mais la traînée était plutôt en bas. Le rapport de la longueur que vous attribuez à "l'engin" (300m) par rapport à son altitude (400 ou 500m) est assez conforme à la rentrée atmosphérique. Vous ne donnez pas d'évaluation de la distance ou de la hauteur angulaire, celle de la rentrée était à peu près de 33° au plus près. Si on se fie à votre schéma récent l'objet que vous estimiez à 300 m de longueur passait à quelque 300 m de vous (un peu plus ou un peu moins selon que l'on se fie à la dimension de l'objet dessinée ou à l'échelle du plan), ce qui pour une altitude de 450m donnerait une hauteur angulaire d'environ 55°.
La vitesse, celle d'un avion en approche d'atterrissage à 1 km d'altitude, est assez conforme à celle de la rentrée : 28000km/h à 100km d'altitude, ça équivaut à 280 km/h à 1 km d'altitude.
La durée d'observation d'une minute est tout à fait normale pour peu que vous ayez eu un horizon assez dégagé (ça semble le cas).
Il est dommage que vous n'ayiez pas tracé la trajectoire de l'objet sur le schéma, on doit ici se fier à votre mémoire d'il y a 20 ans... Et sur le schéma la trajectoire va nettement trop vers le nord, le rentrée atmosphérique aurait coupé votre route pour disparaître plutôt en direction de Montigny-sur-Loing...
Et le virage à presque 90° est bien entendu incompatible avec la rentrée atmosphérique, mais dans votre compte-rendu initial vous écriviez juste : on aurait dit qu'elle avait légèrement tourné car à ce moment-là il n'y avait plus qu'une seule lumière de visible.
Voilà, dans l'ensemble j'ai tendance à penser que vous avez vu la rentrée atmosphérique, mais je ne chercherai pas à en convaincre quiconque et surtout pas vous...

Dim 23 Jan 2011, 21:13

Bonsoir,

Peut-on mettre en cause des mauvaises interprétations et autres aberrations visuelles, à défaut de l’imagination débordante des témoins…
Voici l’exemple le plus concret, celui du 5 novembre 1990, sujet du débat. Phénomène de très grande ampleur, il implique des centaines de témoins, voir plus.
Le CNES de Toulouse reçut 2000 observations, des photos et quelques films vidéo. Le 9 novembre, le CNES fait sienne l’hypothèse de la NASA et explique qu’il s’agit bien de la rentrée atmosphérique d’un étage de la fusée soviétique Proton, information naturellement répercuté par la presse et paraissant clore le débat. Quelque jour auparavant, nous avions eu droit, de la part des astronomes, aux sempiternelles « explications » contradictoires : météorites, satellites, et même l’avion furtif F.117A, qui a bon dos !
Jamais à cours d’inepties, l’Humanité du 7 novembre 1990 fustigeait les américains, accusés de tester leur merveille technologique sur notre territoire ! L’on entendait aussi ironiser sur les petits hommes verts… Bref, c’était la routine !
Seulement voilà, la réalité est autre, fondamentalement différente. Les témoignages s’accordent pour décrire un phénomène de basse altitude (entre 100 et 1000 mètres), d’une taille énorme (entre 25 et 100 mètres), évoluant sous la couverture nuageuse (quand il y en avait) à la vitesse parfois très lente, ou très rapide, foudroyante dans le sens vertical.
Enfin, la durée des observations pouvait aller jusqu’à six minutes.
Effectivement, de qui se moque-t-on ?

Cordialement
Rodolphe

Dim 23 Jan 2011, 21:22

nathanaell a écrit:

Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m...

Ou peut-on trouver ces nombreux témoignages ? Ont-ils été collectés ? Existe-t-il une banque de ces témoignages sur le net ?

Eh à l'époque tout le monde n'avait pas Internet, on achetait des livres!
Je m'étais appuyé sur mon étude statistique sur les témoignages recueillis par Franck Marie qu'il avait publiés dans son livre OVNI Contact... Pas très rigoureux du reste, mais il avait récolté tout ce qui lui tombait sous la main, articles de presse et autres, et beaucoup de témoignages privés parce qu'il avait passé des tas d'appels à témoins dans la presse. Il n'avait donc rien sélectionné, et c'était parfait pour une étude statistique cherchant à savoir si oui ou non une majorité de témoignages se rapportaient à la rentrée atmosphérique.
J'avais fait une synthèse de tout ça dans un fichier informatique, je vais essayer de le retrouver et de le mettre en ligne mais ça risque de prendre quelques jours vu que c'est sur un vieil ordinateur Atari que je n'ai pas allumé depuis quelques années et qu'en ce moment je n'ai pas d'électricité chez moi! (je ne suis donc pas chez moi)