Re: 2011: le 31/08 à 22h10 - disque a 2 domes et lumières rouges vives - Val de Reuil (27)

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Robert04,

Merci pour le lien. ( )

Je ne sais pas si aviez-vous une arrière-pensée en le transmettant – je vous taquine, bien évidemment – , mais sur la page à laquelle il donne accès, on peut lire :

J0YZ, à Val-de-Reuil, et Henri.M, à Noidans-lès-Vesoul (voir son témoignage), sembleraient ne pas être les premiers (ni les … derniers) à pouvoir avoir été sujets à une éventuelle méprise à l’origine de laquelle on trouve la lumineuse Capella, particulièrement scintillante lorsque bas sur l’horizon !

Cordialement,

Jean
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[Nico.FModérateur]

Le mieux serait encore d'indiquer à la soeur de JOYZ et à son amie où et quand elles auraient une chance d'apercevoir à nouveau Capella dans des conditions similaires, et l'on serait fixés sur le cas.



Nico.F

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonsoir Nico.F,

Toutes choses égales par ailleurs, après une rotation complète de la Terre autour du Soleil (un an jour pour jour après leur observation), à la même heure, au même endroit, dans la même direction, avec la même météo ( ???!), dans la même voiture, pare-brise et vitres latérales dans le même état de propreté (ou de saleté) … mais ses occupants ne seront pas dans la même disposition psychique après, notamment, avoir lu le fil de ce sujet.

Cordialement,

Jean
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[QuiricusResponsable Enquêtes]

Bonsoir Quiricus,

Imaginez ne pas savoir ce qu’est la Lune et à quelque distance se trouve-t-elle.

Au "pif", à quelle distance estimeriez-vous qu’elle se trouve alors que bas sur l’horizon ?
Et ne parlons pas de sa "taille" … !

Cordialement,

Jean
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Bonsoir Jean,
Mon intervention était due à la surprise que l'on puisse confondre un astre avec un objet que l'on dit avoir détaillé à une cinquantaine de mètres en apportant de plus des détails précis sur l'existence de deux domes et de lumières que l'on positionne meticuleusement. Je ne met pas du tout en doute votre raisonnement scientifique sur les erreurs possibles d'interprétation d'un phénomène. Et effectivement n'étant nullement astronome j'ai comme vous l'indiquez parfois été étonné par les variations de taille des astres la nuit et ce également selon les latitudes où l'on se trouve. Cinquante mètres representent une distance tellement courte je suis vraiment surpris que l'on puisse commettre une telle erreur.
J'ajoute pour abonder dans votre sens : le temps d'observation n'éxcédant pas deux minutes laisse peu de temps pour détailler avec précision un objet...

[VerveineUfologue/enquêteur]

Bonjour à tous,

Excusez moi, en ce moment dans mon job je suis interruptible et souvent interrompu, et je n'arrive pas à faire ici d'interventions un peu longues et bien construites. Ce matin j'espère me rattraper.

Merci Jean pour cette Capella, à laquelle je n'aurai jamais pensé en lisant la description de JOYZ.

Et en fait cette conclusion si celà en est une, ouvre pour moi autant de questions qu'elle en cloture...
1/En effet un astre de magnitude proche de celle de Véga peut il éblouir un témoin ?
2/Un nystagmus peut il apparaitre pour un objet bas sur l'horizon ?
3/La persistance rétinienne associée au nystagmus peut elle crer l'illusion d'une rotation de source lumineuses pulsée ?
4/Les autres astres proches de Capella pourraient ils donner l'illusion d'une coupole bosselée ?
5/Les biais perceptifs et cognitifs du témoin peuvent ils à ce point le conduire à une telle illusion (partagée par 2 témoins) ?
Au plaisir de vous lire

Bien que Jean n'ai pas répondu à ces dernières interrogations j'ai lu avec attention la suite de cette discussion, et je vous "colle" ici mon récit (non OVNI) d'un lever de Sirius (au moins 6 ou 7 fois plus brillant que Capella) au dessus de la Méditerranée. Ça devait être en Novembre 2000.

Donc Sirius au dessus de la mer...

Décidés à voir le retour de cette étoile en début de nuit dans notre hémisphère ma femme et moi avions organisé notre soirée. J'avais prévu un picnic « champagne » en amoureux sur la plage. Et en fait j'avais commencé par être fort contrarié… Jusque là les nuits de notre automne étaient restées assez chaudes... et la mer aussi (19°C à la mi-novembre), mais dans l'après midi une masse d'air froid s'était répandue apportant comme un parfum de neige. Et plus ennuyeuse encore que le froid, il y avait une espèce de brume venue s’installer juste sur la mer... C'était rageant, naturel (différence importante de température Air/Eau) mais rageant.
Pour admirer le joyau des nuits d'hiver finalement nous avions mangé à la maison (sans ouvrir le champagne). Et puis tandis que j'enfilais un gros col roulé, ma femme refusa de sortir... il faisait trop froid. Vers 22h30 dépité j'y allais seul, traversant la rue pour rejoindre la plage du Cap Rousset. Je m'étais assis sur un rocher du cap espérant que Sirius passerait au dessus de la brume.
En fait le spectacle était pas mal du tout. Le ciel était presque limpide et les 3 rois d’hiver alignés verticalement me désignaient l’endroit d’où allait jaillir Sirius. Depuis l’Est une demie lune éclairait par le coté les lambeaux en couche mince d'un brouillard déchiqueté. Chacun paraissaient aussi immobiles que de gros glaçons se figeant en banquise. A tout moment, écartant ces opalescents ectoplasmes, le vaisseau fantôme aurait pu jaillir… voiles rouges gonflées d'un vent inexistant. Mon imaginaire était en marche et déjà je n'attendais plus Sirius mais la visite du Capitaine Deken !

C'est alors qu'un mat blanc presque vertical mesurant 4 ou 5 mm à bout de bras apparu sur l'horizon. En regardant mieux il était surmonté d'un feu continu qui devenait plus brillant que le reste. Un halo passant du violet au rouge entourait l’apparition. Un instant je pensais au phare de Planier. Il ne tournait plus, serait-il en panne avec toute sa tour de pierre éclairée d'un incendie? Comme pour me dire« non c’est pas çà », le pinceau horizontal de lumière du phare réapparu balayant l’espace. Il avait surgit depuis la droite du phénomène observé précédemment. Le trait vertical de lumière venait donc bien de Sirius. Son image était déformée par la brume et le gradient thermique, mais son azimut SE correspondait bien avec ce que j’attendais. Et puis les 3 rois du baudrier d’Orion étaient là le désignant.
Il s’agissait d’un très bon son et lumière. Pour la musique il n’y avait que des vaguelettes espacées mais dont chacune prolongeait son bruissement dans les galets, par de petits éclatements de bulles aux orifices perçant la pierre... et ceci jusqu'à l’arrivée de la vaguelette suivante. Pour l’image, il y avait plusieurs reflets, distincts avec des variations de couleurs, et ce mat de lumière qui parfois grandissait, parfois disparaissait et parfois se dédoublait comme le font au loin les mats des goélettes.
Cela dura presque 30 minutes, les brumes ne bougeaient pas, et mon vaisseau fantôme semblait filer doucement vers l’Ouest. De temps en temps il s’était éteint, Sirius disparaissant sans doute derrière quelque relief de Marseille ou derrière un nuage épais et lointain. Mais au bout de quelques secondes il revenait resplendissant d’une lumière étincelante et auréolé de 1000 couleurs. J’en ai gardé un magnifique souvenir.

Pourtant malgré mon imagination jamais je n'ai été ébloui, et jamais je n'ai vu le moindre détails de la "coque" ou du "grément", jamais je n'ai vu le Hollandais volant tourner en rond au milieu d'un cercle de lanternes rouges... Alors Jean... et c'est très important pour moi...si les biais perceptifs et cognitifs peuvent à ce point enrichir de sur-interprétations un tel témoignage, alors à quoi bon continuer d'étudier les témoignages OVNI ? Car il aura presque toujours la possibilité d'alignement d'une observation avec une étoile ou un satellite... non ?

Merci Jean de bien vouloir éclairer scientifiquement ma lanterne

[brunehautAnalyste enquêteur]

Bonjour Verveine, bonjour à tous,

Alors Jean... et c'est très important pour moi...si les biais perceptifs et cognitifs peuvent à ce point enrichir de sur-interprétations un tel témoignage, alors à quoi bon continuer d'étudier les témoignages OVNI, car il aura presque toujours la possibilité d'alignement d'une observation avec une étoile.

Je me permets de répondre selon mes opinions:

Vous pourriez trouver avantage à vous plonger dans les Pan A de ce forum.
Vous y constaterez à quel point nos sens et notre psyché peuvent nous jouer des tours.

S’il est en effet très fréquent que étoiles et planètes soient sujets à méprise, il n’en demeure pas moins que les témoins ne rapportent pas toujours avoir observé des points lumineux…De là, quelle explication pouvez-vous apporter ?
L’état psychologique de la personne ayant vu quelque chose ainsi que le contexte qui en ressort devraient être des paramètres à intégrer d’office dans nos démarches de recherches, ce qui n’est malheureusement pas du tout le cas.

J’ajouterais que le fait de s’intéresser aux témoignages, quels qu’ils soient sont une source de culture, entendez par là, de base de données pour parvenir à distinguer le vrai du faux. On pourrait prendre en référence les statistiques PAN du GEIPAN, comme ceux du forum, du reste, pour se rendre compte que dans la masse des événements, peu s’avèrent être assez troublants pour être retenus. Les rares cas que l’on peut désigner comme étant avérés en valent tout de même la chandelle. Nous cherchons certes, une aiguille dans une botte de foin, mais quelle autre méthode pourrions-nous appliquer ? En outre, il me semble évident que l’on se doit de répondre aux interrogations qui émanent des différents faits rapportés.

Cordialement,

[VerveineUfologue/enquêteur]

Bonjour Brunehaut et Joyz,

Sur l'intérêt culturel ainsi que sur le fait de pouvoir rassurer des témoins parfois bouleversés, je suis d'accord bien sur.

J'ai lu pas mal de PAN A et aussi votre très intéressant post sur le sujet des biais cognitifs, mais jusque là, généralement les sur-interprétations restent simples. Le plus souvent c'est l'histoire du triangle ou de la pyramide.
Il y en a d'autres plus "imaginatives" certes mais elles sont assez rares quand même. Je n'en ai pas assez lu pour faire une stat, mais peut être que les témoignages PAN A très imaginatifs sont aussi rares finalement que les PAN D. Et peut être même que finalement ils étaient en fait des PAN D. .. Il aurait suffit qu'un jour on classe en PAN A très imaginatif un PAN D, pour que ce cas fasse jurisprudence entrainant avec lui tous les cas similaires. En quelque sorte un biais cognitif ... des enquêteurs .

S'il faut admettre que des descriptions aussi complexes et détaillées que celle ci (qui plus est partagée par 2 témoins), soient dues à un biais psychologique, alors plein de choses deviennent possibles. Peut être que des gens qui voient passer silencieusement les gyrophares de pompiers dans leur rue se trompent: C'était un "vrai" OVNI mais comme ils ont vu le film "Piège de feu" juste avant il n'y ont vu... que du feu.

Là, notre témoin compare l'OVNI à un OVNI de film en plus massif. Est ce que JOYZ sortait de Super 8 ou d'une rediffusion des envahisseurs ? Peut être va t'elle nous répondre: A quel film pensiez vous JOYZ et quand avez vous vu pour la dernière fois ce film ?

Pour ce qui est de l'intégration d'un évaluation psychologique Brunehaut: souhaiteriez-vous que le formulaire de témoignage comporte des questions spécifiques ou des tests psychologiques, permettant d'évaluer cette composante ? Moi, je ne pense pas que cela puisse sérieusement être fait sans rencontrer le témoin... et là on sort du champ d'un forum. Ca tombe bien puisque le cas a été déclaré au GEIPAN selon Joyz.

Amitiés

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Verveine,

Récit d'un lever de Sirius agréable à lire, empreint d’une certaine poésie.

Pourtant malgré mon imagination jamais je n'ai été ébloui, et jamais je n'ai vu le moindre détails de la "coque" ou du "grément", jamais je n'ai vu le Hollandais volant tourner en rond au milieu d'un cercle de lanternes rouges... Alors Jean... et c'est très important pour moi...si les biais perceptifs et cognitifs peuvent à ce point enrichir de sur-interprétations un tel témoignage, alors à quoi bon continuer d'étudier les témoignages OVNI, car il aura presque toujours la possibilité d'alignement d'une observation avec une étoile.

Voyez-vous, si j’ose ainsi m’exprimer, vous saviez ce que vous alliez regarder apparaître au-dessus de l’horizon, à quelle heure, à quel endroit. Vous aviez même projeté un pique-nique pour ce faire. Tout était réuni pour que vous ne soyez pas subjugué par ce que vous alliez observer au point de ne plus voir que cela, votre fonction de perception visuelle en amplifiant alors la taille apparente, etc., etc.
Vous avez quelques connaissances en matière d’astronomie, savez que Sirius est une étoile, plus lumineuse que Capella, autre étoile, et pour cause puisque Sirius, après le Soleil, est l’étoile à la magnitude apparente la plus importante qui nous soit donnée d’observer depuis la Terre.
Vous avez connaissance des « 3 rois du baudrier d’Orion » (Mintaka, Alnilham et Alnitak) dans le prolongement desquels on trouve Sirius.
Voici – en souvenir du pique-nique … au chaud, à domicile – ce qu’il se présentait au regard tourné vers l’Est depuis le littoral du Cap Rousset le mercredi 15 novembre 2000 à 23h00, alors que Sirius se levait, et votre description en est fidèle :

Vous avez notion de « biais perceptifs et cognitifs », concevez donc que notre fonction de perception visuelle (Yeux + Cerveau) est imparfaite et qu’il faut savoir s’en méfier, etc., etc.
Bref vous présentez un certain nombre de points forts et bien évidemment de points faibles (que je ne connais pas) qui ne sont manifestement pas tout à fait les mêmes que ceux de J0YZ qui présente évidemment aussi des points forts et des points faibles.

Placés dans des conditions similaires, votre analyse et votre fonction de prise de décision n’aura pas forcément le même résultat.

C’est la raison pour laquelle il est nécessaire d’analyser autant que faire se peut tous les paramètres liés à une observation pour en déduire ce qui a bien pu être observé.
Ce processus aboutit dans une grande majorité des cas d’ovni, ovni sur le moment, avant analyse, mais il en est une petite partie pour laquelle ni une explication d’origine naturelle, ni une explication d’origine artificielle de facture humaine ne "colle" en l’état actuel de nos connaissances … là se trouve l’objet volant non identifié (OVNI) ou phénomène aérospatial non-identifié (PAN) suivant la terminologie préférée par les uns ou par les autres.

Et il est des cas pour lesquels en l’état actuel de nos connaissances seule l’hypothèse de l’origine extraterrestre d’un engin "en tôle et boulons" est à raisonnablement retenir.

Notre paradigme scientifique actuel, le consensus sur lequel s’accorde la science officielle et académique, induit la (quasi) impossibilité du voyage interstellaire. Donc exit la possibilité de l’ovni, ce ne peut pas être un objet d’études … c’est tabou !

Ceci représente un comportement a-scientifique

Or la science académique travaille dans le cadre de ce paradigme actuel parce que celui-ci s’est révélé efficace bien qu’il comporte des hypothèses sous-jacentes, non prouvées, dont celui de statut de constante universelle de la vitesse de la lumière, dans tout le cosmos dont nous ne savons pas de quoi plus de 80% sont-ils constitués (cf. la matière noire), dont nous ne savons pas de quoi plus de 60% de sa densité d’énergie, répulsive, sont-ils constitués (cf. l’énergie noire), Nous nageons en pleine … magie noire … qui n’est pas taboue !
Certaines de ces hypothèses peuvent être valables de manière approchée.
De nouveaux faits observés peuvent donc venir les contredire quand on regarde au-delà des frontières du domaine où la validité de ces hypothèses avait été vérifiée.
Etc., etc.

Voila matière pour évoluer de l’ufologie vers l’ufonomie scientifique, comme l’astronomie scientifique s’est démarquée de l’astrologie.

Cordialement,

Jean
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[VerveineUfologue/enquêteur]

Merci bien Jean,

Pour cette réponse dont j’admets à la fois la logique et l'objectif. Je résume ainsi pour être sur d'avoir compris : Face à une attitude du corpus scientifique qui considère tabou l'ovni extraterrestre, les cas retenus après enquêtes ne doivent pas laisser le moindre doute.

En conséquence, il vaut mieux pour que l'UFOnomie voit le jour classer (peut être à tort) en PAN A une observation que de la mettre en PAN D dès lors qu'une autre explication est possible. Laissons la recherche de la vérité probable aux philosophes ou aux sciences "non dures".

En fait, c'est un peu comme un des principes de fondation du droit lequel dit qu'il vaut mieux laisser un coupable en liberté que de mettre un innocent en prison. En fait le doute profite au PAN A... même quand ce doute est faible.

Je comprends mieux aussi votre motivation dont témoignent les bientôt 1500 messages riches et documentés que vous avez rédigés et qui parfois vous font apparaitre avec ingratitude comme un briseur de rêves. En fait, vous en avez au moins un... de rêve : la naissance et la reconnaissance de l'Ufonomie.

Perso je ne suis pas certain que c'est par ce chemin que l'Ufonomie viendra à naitre. J'imagine (et oui encore elle) que simplement un jour les OVNI seront tout à fait identifiés et alors l'UFONOMIE n'aura plus lieu d'exister ce sera seulement la FONOMIE.

Ne vous lassez pas, continuez comme çà et Merci Jean

[Alain.MAnalyste Observations]

Bonjour,

Comme la distance et la taille de l'objet observé sont de l'ordre de l'inconnu, je propose de mettre cet objet à 100 mètres de l'observatoire-mobile.
Composé de ballons d'helium à diodes luminescentes et d'un mini-CPU, cet objet, maintenu au sol par une corde, stagne devant les yeux ébahis de nos témoins.
Les ballons formant le cercle de la base contiennent chacun plusieurs diodes rouges. Un mini-programme permet d'activer et désactiver certaines diodes.

Exemples :
https://www.youtube.com/watch?v=GWtE44DjEfU&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=cusp1uw8yR0

+ edit : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13623-2011-le-23-06-1min40-un-phenomene-insolite-embu-bresil


A.

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