Re: Les médias parlent de plus en plus de planète potentiellement habitable?

TARRAGNAT Gérald a écrit: Il est impossible et même impensable que nous soyons SEULS dans l'Univers.
Cordialement.

Oui, mais par qui ou par quoi sommes nous accompagnés ?C'est ça la question. La découverte d'une seule bactérie sur Mars changerait la donne, en montrant que la vie n'est pas un phénomène purement terrestre mais au contraire qui se développe dés que les conditions sont un peu favorables. En attendant nous ne pouvons pas généraliser à partir du seul exemple que nous connaissions, même si la tentation est grande.

Et puis admettons que la vie soit un phénomène répandu: ressemblerait elle à celle que nous observons sur Terre ? L'évolution sur ces planètes prendrait elle fatalement la direction de l'intelligence et des civilisations technologiques ? Il faut se rendre à l'évidence : nous n'en savons strictement rien. Le programme SETI fait le pari que oui, mais ça reste un pari. L'exploration Martienne a quelques décennies et pour le moment il n'y a pas de résultat probant.

La seule solution est de chercher, en améliorant autant que nous pouvons nos technologies et notre instrumentation.

Wink

L'exploration Martienne a quelques décennies et pour le moment il n'y a pas de résultat probant.

+ que ça, l'exploration de Mars date de viking 1 et 2 : ce sont des missions qui ont + de 30 ans maintenant et depuis viking on a pas vraiment envoyé de sondes réellement orientées dans la recherche de la vie : après viking les rovers marsiens et sondes ont surtout été des outils géologiques de récoltes d'indices pouvant amener une corélation géologique avec la vie et notamment les écoulements d'eau liquide :

Parce que des années 90 a 2000 c'était essentiellement ces questions la qu'on a voulu régler : si la vie a pu apparaitre sur mars, vers quand ect, et est il possible qu'elle prospère encore aujourd'hui et la les résultats ont été pour l'instant négatif mais ne fermant pas toutes possibilités ...

D'ici 2020, on va avoir 2 missions très similaires et cette fois ci, bien + orientées dans la recherche de la vie directe :

_Dès la fin de cette année 2011, la nasa va lancer la mission MSL (mars science laboratory) une mission qui ressemble beaucoup a spirit et opportunity couplée a des capacités qu'on a connu sur phoenix : Curiosity, un rover marsien beaucoup + gros que les 2 petits rover, avec un vrai laboratoire embarqué comme phoenix et mobile comme un rover mais facile en 5 a 10x + gros que spirit/opportunity.

Le rover devrait atterrir vers l'été 2012 en gros donc dans 1 an et demi, nos connaissances sur la vie sur mars devraient connaitre un gros bond en avant

_Aux environs de 2016-18 c'est exomars qui va être lancé, par la nasa mais pour le compte de l'ESA (exomars est un rover de l'ESA) sur un base de mission assez similaire a curiosity bien que le rover sera quand même globalement différent : il aura beaucoup d'instrument très similaire : actuellement ce sont les brittaniques de l'ESA qui sont en train de réaliser le rover, la france et l'allemagne principalement : les instruments, dont 1 instruments français déja présent sur curiosity (une sorte de spectromètre : curiosity aura un laser capable de faire fondre la roche en surface, exomars aussi d'ailleurs : et une caméra spectromètre analysera illico les spectres des atomes et molécoles dans le plasma ou a frappé le laser pour y chercher des indices géologique mais aussi biologique : les 2 rover auront donc cette instrument en commun dont la caméra est réalisé a toulouse)

En gros exomars, est un rover jumeau sans l'être vraiment de curiosity et atterira sur mars normalement avant 2020 (au départ départ prévu en 2016 mais apparemment ça serait reculé a 2018 : en tout cas c'est financé, et en cour de réalisation, les brittaniques ont déja testé 2 versions de rover possible avant de choisir une architecture finale)

Il se pourrait qu'on est de toutes nouvelles réponses concernant la vie sur mars, donc avant 2020 et peut être bien dès 2012 ! Par contre, ces 2 rovers devraient avoir chacun une espérance de vie + courte que spirit et opportunity : 1 an prévu chacun de mission au départ, peut être extensible a 2 ans, mais pas au de la comme on réussi les 2 petits rovers qui eux avaient des besoin électriques bien + limités que les 2 nouveaux rovers beaucoup + gros

Bonjour.

La plus belle preuve que les Terriens ne sont pas seuls, c'est l'abondance de visites ou de passages d'OVNIs dans le système solaire. Et ceci soulève trois interrogations:

1/ La vie (intelligente) serait-elle une constante de l'univers ?

2/ La Terre serait-elle tout bêtement dans un couloir "aérien" des voyageurs cosmiques ?

3/ Si c'est la Terre est qui est visée, qu'avons-nous de si différent pour "subir" ces vagues de visites ? Ils n"ont pourtant pas l'air de conquérants puisqu'ils s'occupe plus souvent de nos infrastructures que de nous-même.

Je crois que ces interrogations font peut-être parti d'un autre débat...

Cordialement.

Une constate je ne pense pas ...

Pour la simple bonne raison, qu'on se doute fortement que la vie apparait très certainement dans les systèmes stellaires, selon les conditions de rayonnements ou le système est globalement soumis ...

Hors, dans une galaxie notamment lorsqu'elle a un bulbe centrale très marqué (sphérique ou barré) on sait que ce sont des zones passablement impropre a l'apparition de la vie, notamment en surface mais aussi très certainement en sous sol, ou "sous glace" ...

Trop de densité d'étoiles, trop de variété d'étoiles a proximité, et étoiles toutes globalement trop proche les unes des autres, crée des conditions de rayonnement qui n'ont rien a voir a celles qu'on connait la ou se trouve aujourd'hui notre système solaire, bien a l'abris dans la banlieue galactique

Ce sont des milieux ou les UV sont très intenses, ne provenant pas de l'étoile mère (qui serait typiquement comme notre soleil ou légèrement différente) bien entendu :

_mais des forts rayonnements UV des grosses étoiles voisines (on l'observe bien par exemple dans les nébuleuses en émission qui prennent la plupart du temps cette couleur "rouge" voir d'autres couleurs si présence d'autres gaz : parce que les étoiles massives nombreuses dans ces nébuleuses ionisent tout le gaz environnant sur des dizaines d'année lumière de volume l'hydrogène et les autres gaz aux UV : raison principale pourquoi ces nébuleuses sont si magnifiques d'ailleurs)

_De la lumière visible et infrarouge en quantité gigantesque : on estime par exemple qu'une planète dans un système lambda en plein bulbe galactique ou non loin du centre d'un amas globulaire serait tellement baignée de lumière provenant des très nombreuses étoiles proches : qu'elles ne connaitraient pas de "nuit" en tournant autour de leur étoile mère : la densité d'étoiles fait ce que ce sont des lieux ou l'univers vu depuis une planète n'apparait pas noir : et ça peut être avec des centaines, des milliers d'étoiles voisines a 3-4 année lumière : un apport thermique non négligeable ! En + de l'étoile mère du système

(Ceci dit, on estime qu'un système stellaire, a 30 000 année lumière d'un quasar bien actif, idem : on y voit comme un plein jour a cause de l'extrême activité lumineuse du quasar ! Pourtant a 30 000 Al ! On ose imaginer un peu + proche ...)

_une très forte activité en rayon X et gamma, venant principalement des étoiles géantes voisines, des trous noirs locaux qui sont bien + fréquents ! Voir même l'activité d'un trou noir super massif central pas très loin qui aura une incidence en rayon X ... Mais aussi et surtout : + on a d'étoiles concentrée dans un volume + la fréquence locale des supernovas, et des novas est élevée : normal

+ d'étoiles = une mort + fréquente d'étoile ...

Sauf que cette fréquence fait que ça rend ce type de milieu insupportable pour la vie, ça ionise violemment les gaz des atmosphères des planètes qui y résident potentiellement, crée avec ces gaz quantité d'acides (le principe d'un acide : étant de tenter de se ré-équilibrer électriquement par l'activité chimique : car fait de solution avec des ions) une planète fortement azotée comme la terre = une pluie d'acide nitrique ou dérivé d'acide nitrique si on avait le malheur de se faire frapper par un intense rayonnement gamma lié a une supernova ect

Et l'acidification du milieu, serait telle, que même en sous sol, sous la glace : la vie n'y résisterait pas car vu que l'ionisation dans de tels milieux stellaires est constantes : on peu facilement en déduire que la moindre planète tellurique dans un système, sera entièrement acidifiée de partout en surface et dans le sous sol : la moindre goutte d'eau, sera un acide violent !

Comment la vie pourrait apparaitre dans ces conditions, certes la vie qu'on connait est composée de nombreux acides aussi : mais ce ne sont pas des acides réellement agressifs en réalité, qui peuvent l'être : mais sur du long termes, pas sur du court termes, un exemple :

De nombreuses cavernes et grottes dans la roche calcaire se forment, la plupart du temps, grace aux apports d'acides organique végétal : ce sont des acides qui rongent très lentement la roche et pas rapidement comme pourrait le faire de l'acide clhroridrique a PH 1 qui dissous le calcaire en quelques secondes ...

Sur une planète en plein milieu stellaire ultra ionisé : tout les matériaux au sol, et tout les liquides éventuels se retrouverons exessivement acidifié de façon a ce qu'aucune molécule organique ne puisse se former dans un tel milieu ...

C'est pourquoi on estime que dans une galaxie spirale classique comme notre voie lactée, pour avoir des mondes propices a la vie, il faut résider a + de 1/3 au minimum du diamètre disque de la galaxie depuis le centre de celle ci ...

Et cette dans cette zone d'1/3 de ce diamètre, que pourtant ce concentre au moins la moitié de la masse d'étoiles d'une galaxie (+ ou -)

Est qu'avec autant de lieu sur lesquels on peu faire une croix sur l'éventualité de l'apparition de la vie : on pourrait parler de constante d'apparition de vie ? Alors qu'on sait que la majorité des mondes que créent les galaxies + de la moitié déja sont déja exclus de toute chance de voir apparaitre la vie au vu des conditions de ionisation et de fréquence des cataclysmes en tout genre aussi

C'est pour cela, je pense la constante, rien que pour ça : n'est pas applicable

Oui, rien ne prouve encore que la vie est un phénomène fréquent.

Ce qui me fait dire que si j'étais un extraterrestre en goguette, visitant notre système solaire, je serais instantanément attiré par la Terre qui possède une grande diversité de ressources: de l'eau liquide,des molécules organiques, de l'oxygène, des roches et des minéraux, un champ magnétique et une atmosphère protecteurs, une température clémente, et surtout une incroyable diversité d'espèces vivantes... bref tout ce qu'il faut à un extra terrestre fatigué de parcourir la galaxie dans tous les sens aux commandes de son véhicule anti-gravitationnel pourri (avec ses milliers de parsecs au compteur) et se la couler douce à la plage.

Ah , j'oubliais, si j'étais cet extraterrestre je me dirais que l'endroit serait superbe s'il n'était pas envahi par une mauvaise herbe... l'homme.

Wink

Cher jérôme38, il est certain que vôtre intéressante analyse vous permet de rejeter que la vie serait une constante de l’Univers. Pardonnez-moi, mais vous raisonnez comme tout scientifique bien «Terrien» : Pourquoi, la vie serait-elle forcément basée sur le cycle du carbone ? Pourquoi ne serions-nous pas enfants d’une intelligence qui n’aurait rien à voir avec notre molle matière grise ?
Et si j’ai bien compris, la vie choisirait des endroits bien douillets de certaines galaxies ? Ils viennent d’où alors nos si nombreux touristes E.T ?

Cordialement.

TARRAGNAT Gérald a écrit:Cher jérôme38, il est certain que vôtre intéressante analyse vous permet de rejeter que la vie serait une constante de l’Univers. Pardonnez-moi, mais vous raisonnez comme tout scientifique bien «Terrien» : Pourquoi, la vie serait-elle forcément basée sur le cycle du carbone ? Pourquoi ne serions-nous pas enfants d’une intelligence qui n’aurait rien à voir avec notre molle matière grise ?
Et si j’ai bien compris, la vie choisirait des endroits bien douillets de certaines galaxies ? Ils viennent d’où alors nos si nombreux touristes E.T ?

Cordialement.

Qui a dit ici que la vie était forcément basée sur la cycle de carbone ...

Vous savez, il ne faut pas trop se méprendre sur la science pour être capable d'imaginer des formes de vies différentes de celles qu'on connait ici sur terre : bien au contraire ...

Il faut savoir qu'en exobiologie, on étudie beaucoup de scénario possible et imaginable de voir apparaitre d'autres formes de vie, avec des molécules organiques qui pourraient avoir des bases différentes de celle qu'on connait nous sur terre : et ils sont loin de s'arrêter a une vie forcément lié au cycle du carbone ! Et même de l'eau :

Beaucoup d'exobiologiste, cherche par exemple des chemins pour la vie pour qu'elle puisse apparaitre, se répliquer, prospérer sans eau liquide qui sert de solvant nécessaire a son apparition, mais avec d'autres solvant liquide pour pourrait potentiellement remplacer l'eau ! La science essais d'imaginer nombre de scénario possible et imaginable ... Ce n'est pas pour rien par exemple qu'un scientifique affilié a la NASA a réussi a trouver une bactérie qui se passe de phosphore pour la remplacer par de l'arsenic (découverte récente) bien que le cas précis n'est pas une nouvelle forme de vie qui est apparue "sans phosphore" (le phosphore est aujourd'hui une base essentielle au niveau de la vie qu'on connait sur terre) mais qui en évoluant a "substitué" le phosphore : parce qu'elle en était privée et qu'un atome moléculaire au propriété "électro-chimique" assez proche du phosphore : l'arsenic était présent en masse dans son milieu

C'est quand même une preuve que la science est loin de s'enfermer dans un "dogme" pour imaginer la vie a l'extérieur du système solaire, voir a l'extérieur de la terre ...

Comme je le dis plus haut, des chercheurs du même type s'interessent par exemple a des possibilités d'autres solvants qui remplaceraient l'eau, et ce en milieu froid par exemple, la ou l'eau est gelée et qu'elle n'arrive pas lorsqu'elle dégèle a rester liquide en se sublimant sous l'effet des rayons solaires : pourquoi la vie n'utiliserait pas, par exemple du méthane liquide comme solvant dans ces monde froid a -160°c : une telle éventualité permettrait par exemple a la vie potentiellement d'apparaitre sur une planète ou une lunes assez loin de son étoile, comme par exemple sur titan autour de saturne ou justement le méthane sur cette planète a un cycle de pluie et d'évaporation comme l'eau sur terre !

Sauf que voila, même en imaginant la vie apparaitre avec d'autres "intrants" (matériaux de bases nécessaires) le problème serait que pour les systèmes stellaires qui sont situés dans le 1er tiers du diamètre de la galaxie vers le centre (coté centre) serait dans des conditions chimiques trop intenables pour que n'importe quelle molécule organique basée sur n'importe quel intrant différent puisse tenir dans des conditions de ionisation massive du milieu qui acidifie exagérement les surfaces des planètes et leur potentielles atmosphères : un acide extrêmement fort, sera implacable pour n'importe quelle molécule organique qui tentera de se former : l'acide hélas vas y dissoudre trop facilement ...

Surtout que sur de tels mondes, si fortement ionisés, c'est pas 1 ou 2 types d'acides qu'on va voir apparaitre : c'est toute les matériaux chimiques potentiellement acides une fois ionisés qui vont former de nombreux et différents acides, très concentrés : capable de tout dissoudre et même très certainement les roches jusqu'a peut être arriver a un ré-équilibrage du potentiel de réaction électrochimique de ces masses d'acides, mais comme la ionisation est constante : hélas on peu raisonablement pas l'espérer !

C'est d'ailleurs pourquoi, bien que pour l'instant on fait que de la recherche exoplanétologique dans les environs proches du système solaire (jusqu'a 3000 AL de nous, et 8 000 Al pour un exemple récent qui devait servir a prouver qu'une étoile dont on sait qu'elle s'est formée dans une galaxie satellite il y a quelques milliards d'année mais que la voie lactée a arrachée par "courant d'étoiles" a cette petite galaxie satellite : exprès pour prouver que les planètes apparaissent aussi dans des galaxies différentes de la voie lactée) parce que ce sont des zones déja ou on est sur, que le milieu inter-stellaire reste favorable : car calme et stable en banlieue galactique ...

On sait que quand on aura des instruments qui permettront si on le désir chercher des exoplanètes + loin : on sait d'avant qu'on ne regardera pas en direction du centre de la galaxie au de la de 7000-10000 année lumière : car on sait qu'a partir de ces distances dans cette direction, la concentration en étoile commence a fortement grimper, et que le milieu ionisant s'intensifie progressivement et que donc cela ne sert a rien pour y espérer voir apparaitre la vie ...

Mais il nous restera les 2/3 de la galaxie a explorer avec environ la moitié des étoiles : si ça peut répondre a votre question "mais d'ou viennent t'il alors"

C'est justement qu'une constante, en science : c'est une loi ou toute matière et particule s'y soumet ... En biologie ça voudrait dire quoi pour l'apparition de la vie ? Qu'a partir du moment qu'on a des intrants variés et des planètes avec une atmosphère : elle devrait apparaitre obligatoirement ? Hélas non ...

On sait d'avance, que même en réunissant des conditions comme la terre qu'on connait : si nous étions dans une zone bien + proche du bulbe galactique, la vie ne serait pas apparu au vu de la ionisation massive qui acidifie execessivement TOUT ! D'ou pourquoi la vie ne peut être une constante :

La vie ne soumet rien, aucune obligation (une constante physique vérifiée elle par contre soumet tout ce qui existe dans l'univers, un exemple concret c et de façon vérifiée) on observe même je pense plutôt l'inverse : la vie se soumet a des conditions ...

Elle ne peut être une constante aussi fortement conditionnée et soumise si fortement au coup de chance

Bonjour.

Il est certain qu'après avoir parcouru votre exposé, je ne puis qu'abonder dans votre sens.
Je ne voulais pas employer constante dans le sens scientifique du terme. Je pensais dire: même direction, régulier, "têtu". Car je me dis: Est-ce que c'est notre planète qui a créé les conditions idéales de la vie ? Dans ce cas là, seuls les systèmes solaires semblables au nôtre peuvent prétendent à la vie... Ou alors, la Terre a été "ensemencée" et la vie s'est adaptée au milieu... Ce qui pourrait être le plus probable.

Cordialement.

bonsoir

Patience Gérald, je suis convaincu que la science et les nouvelles technologies aurons la réponse à cette question fascinante . Et peut-être même plus vite que ce que l'on peut croire car tout va de plus en plus vite aujourd'hui. En tout cas je l'espère.

cordialement

Bonjour, cher NicolasDumond.

ben... Je vais patienter, comme votre penseur. Mais à mon âge, Il va falloir que ces messieurs de la science fassent vite...

Cordialement.