Accueil
Portail
Actualités Ovni
FAQ
Rechercher
Membres
Groupes
S'enregistrer
Témoigner 
ConnexionPage 1 sur 2 • 1, 2 
amilaugAnalyste enquêteur
Age : 47
Nombre de messages : 248
Inscription : 06/03/2011
Localisation : Montfermeil
Emploi : infirmier
Passions : sport,astronomie,ovnis
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5540
Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Mer 11 Jan 2012, 22:02
Bonsoir, un nouvel article, fascinant!
Une équipe internationale à laquelle participent trois astronomes de l’Observatoire Européen Austral (ESO), a utilisé la technique des microlentilles gravitationnelles afin d’évaluer si les planètes sont des objets courants dans la Voie Lactée. Après une étude de six ans consacrée à l’observation de millions d’étoiles, cette équipe a conclu que les planètes en orbites autour des étoiles étaient la règle et non l’exception. Le résultat de cette étude sera publié dans la revue Nature du 12 janvier 2012.
Au cours des 16 dernières années, les astronomes ont détecté et confirmé la présence de plus de 700 exoplanètes [1].Ils ont également commencé à étudier les spectres (eso1002) et les atmosphères (eso1047) de ces mondes. Alors que l’étude des propriétés individuelles des exoplanètes est indéniablement indispensable, une question bien plus basique reste en suspend : à quel point les planètes sont-elles des objets courants dans la Voie Lactée ?
La plupart des exoplanètes connues actuellement ont été trouvées par la détection des effets de leur attraction gravitationnelle sur leur étoile ou par la détection du moment où la planète passe devant son étoile, faisant alors diminuer de manière infime sa luminosité. Ces deux techniques sont plus sensibles aux planètes massives ou proches de leur étoile, ou les deux. De ce fait, de nombreuses planètes ne peuvent pas être ainsi détectées.
Une équipe internationale d’astronomes a cherché des exoplanètes en utilisant une méthode totalement différente – les microlentilles gravitationnelles. Cette méthode permet de détecter des planètes dont les masses couvrent une large gamme et situées bien plus loin de leur étoile.
Arnaud Cassan (Institut d’Astrophysique de Paris), premier auteur de l’article publié dans Nature, explique : « Nous avons cherché les preuves de la présence d’exoplanètes par la méthode des microlentilles au cours de six années d’observations. Les données que nous avons obtenues montrent de manière remarquable que les planètes sont plus courantes que les étoiles dans notre galaxie. Nous avons également trouvé que les planètes les moins massives, comme les superTerres ou les Neptunes peu massifs, doivent être plus courantes que les planètes les plus massives. »
Les astronomes ont utilisé des observations fournies par les équipes PLANET [2] et OGLE [3], dans lesquelles les exoplanètes sont détectées du fait que le champ gravitationnel de leur étoile, combiné avec celui de planètes potentielles, agit comme une lentille, amplifiant la lumière d’une étoile d’arrière-plan. Si l’étoile qui agit comme une loupe a une planète en orbite autour d’elle, la planète peut avoir un effet détectable sur l’augmentation de luminosité de l’étoile d’arrière-plan.
Jean-Philippe Beaulieu (Institut d’Astrophysique de Paris), responsable de la collaboration PLANET ajoute: « La collaboration PLANET a été mise en place pour faire le suivi d’événements de microlentilles avec un réseau de télescopes situés tout autour du globe terrestre dans l’hémisphère sud, de l’Australie et de l’Afrique du Sud au Chili. Les télescopes de l’ESO ont fortement contribué à ces observations. »
Les microlentilles constituent un outil très puissant ayant la capacité de détecter des exoplanètes qui ne pourraient être trouvées autrement. Mais il faut toutefois avoir la chance de tomber sur un alignement très rare de l’étoile d’arrière-plan et de l’étoile « loupe » pour qu’un événement de microlentille puisse être vu. Et, il faut également bénéficier d’une circonstance favorable pour détecter une planète au cours d’un tel événement : il faut en effet que le plan de l’orbite de la planète soit vu par la tranche.
Bien que pour ces raisons la détection d’une planète par cette méthode ne soit pas évidente, trois exoplanètes ont effectivement été trouvées en analysant les données obtenues par effet de microlentilles au cours de six années d’observation, par les programmes PLANET et OGLE : une super-Terre [4] et des planètes de masses similaires à celles de Neptune et de Jupiter. D’après les standards de la méthode des microlentilles, c’est un résultat impressionnant. En détectant trois planètes, soit les astronomes ont eu une chance exceptionnelle et ont touché le jackpot, malgré une probabilité énorme de passer à côté de ces planètes avec cette méthode, soit les planètes sont tellement abondantes dans la Voie Lactée que c’était pratiquement inévitable [5].
Les astronomes ont alors combiné les informations concernant les trois exoplanètes confirmées avec celles de sept autres exoplanètes détectées au cours d’une précédente étude ainsi qu‘avec le nombre considérable de « non-détections » constaté dans ce volume de données représentant six ans d’observation – ces « non-détections » sont tout aussi importantes pour l’analyse statistique et sont bien plus nombreuses. La conclusion est qu’une étoile étudiée sur six héberge une planète dont la masse est semblable à celle de Jupiter, la moitié des étoiles ont des planètes de la masse de Neptune et deux tiers ont des super-Terres. Le programme d’observation permet de détecter des planètes situées à une distance de leur étoile comprise entre 75 millions de kilomètres et 1,5 milliard de kilomètres (dans le système solaire cet intervalle comprendrait toutes les planètes de Vénus à Saturne) et ayant une masse allant de cinq masses terrestres à 10 fois celle de Jupiter.
La combinaison de tous les résultats laisse fortement supposer que le nombre moyen de planètes en orbite autour d’une étoile est plus grand que un. Les planètes sont donc la règle plutôt que l’exception.
« Nous avions l’habitude de penser que la Terre doit être unique dans notre Galaxie. Mais, maintenant, il semble qu’il y ait littéralement des milliards de planètes ayant une masse similaire à celle de la Terre en orbite autour des étoiles dans la Voie Lactée, » conclut Daniel Kubas, coauteur principal de cet article.
Notes
[1] La mission Kepler est en train de découvrir un nombre considérable de « candidats exoplanètes » non compris dans ce nombre.
[2] Probing Lensing Anomalies NETwork. Plus de la moitié des données du programme d’observation PLANET utilisée dans cette étude provient du télescope Danois de 1,54 mètre de l’Observatoire de La Silla de l’ESO.
[3] Optical Gravitational Lensing Experiment.
[4] Une Super-Terre a une masse comprise entre deux et dix fois celle de la Terre. Jusqu’à présent, 12 planètes détectées par la méthode des microlentilles ont été annoncées, utilisant des techniques d’observations variées.
[5] Les astronomes ont observé des millions d’étoiles à la recherche d’événements de microlentilles. Seulement 3247 événements de ce type ont été détectés entre 2002 et 2007 car l’alignement précis nécessaire est vraiment peu courant. Les résultats statistiques ont été déduits des détections et des non-détections dans un échantillon représentatif de 440 courbes de lumières.
Source:http://www.eso.org/public/france/news/eso1204/
PS: Franchement, je croise les doigts pour que dans l'avenir on dévellope une énergie de propulsion digne des explorations spatiales qui nous tendent les bras, et je vous assure que là, ce sera nous les "extra-terrestre" visitant une autre planète dans un système solaire!
Une équipe internationale à laquelle participent trois astronomes de l’Observatoire Européen Austral (ESO), a utilisé la technique des microlentilles gravitationnelles afin d’évaluer si les planètes sont des objets courants dans la Voie Lactée. Après une étude de six ans consacrée à l’observation de millions d’étoiles, cette équipe a conclu que les planètes en orbites autour des étoiles étaient la règle et non l’exception. Le résultat de cette étude sera publié dans la revue Nature du 12 janvier 2012.
Au cours des 16 dernières années, les astronomes ont détecté et confirmé la présence de plus de 700 exoplanètes [1].Ils ont également commencé à étudier les spectres (eso1002) et les atmosphères (eso1047) de ces mondes. Alors que l’étude des propriétés individuelles des exoplanètes est indéniablement indispensable, une question bien plus basique reste en suspend : à quel point les planètes sont-elles des objets courants dans la Voie Lactée ?
La plupart des exoplanètes connues actuellement ont été trouvées par la détection des effets de leur attraction gravitationnelle sur leur étoile ou par la détection du moment où la planète passe devant son étoile, faisant alors diminuer de manière infime sa luminosité. Ces deux techniques sont plus sensibles aux planètes massives ou proches de leur étoile, ou les deux. De ce fait, de nombreuses planètes ne peuvent pas être ainsi détectées.
Une équipe internationale d’astronomes a cherché des exoplanètes en utilisant une méthode totalement différente – les microlentilles gravitationnelles. Cette méthode permet de détecter des planètes dont les masses couvrent une large gamme et situées bien plus loin de leur étoile.
Arnaud Cassan (Institut d’Astrophysique de Paris), premier auteur de l’article publié dans Nature, explique : « Nous avons cherché les preuves de la présence d’exoplanètes par la méthode des microlentilles au cours de six années d’observations. Les données que nous avons obtenues montrent de manière remarquable que les planètes sont plus courantes que les étoiles dans notre galaxie. Nous avons également trouvé que les planètes les moins massives, comme les superTerres ou les Neptunes peu massifs, doivent être plus courantes que les planètes les plus massives. »
Les astronomes ont utilisé des observations fournies par les équipes PLANET [2] et OGLE [3], dans lesquelles les exoplanètes sont détectées du fait que le champ gravitationnel de leur étoile, combiné avec celui de planètes potentielles, agit comme une lentille, amplifiant la lumière d’une étoile d’arrière-plan. Si l’étoile qui agit comme une loupe a une planète en orbite autour d’elle, la planète peut avoir un effet détectable sur l’augmentation de luminosité de l’étoile d’arrière-plan.
Jean-Philippe Beaulieu (Institut d’Astrophysique de Paris), responsable de la collaboration PLANET ajoute: « La collaboration PLANET a été mise en place pour faire le suivi d’événements de microlentilles avec un réseau de télescopes situés tout autour du globe terrestre dans l’hémisphère sud, de l’Australie et de l’Afrique du Sud au Chili. Les télescopes de l’ESO ont fortement contribué à ces observations. »
Les microlentilles constituent un outil très puissant ayant la capacité de détecter des exoplanètes qui ne pourraient être trouvées autrement. Mais il faut toutefois avoir la chance de tomber sur un alignement très rare de l’étoile d’arrière-plan et de l’étoile « loupe » pour qu’un événement de microlentille puisse être vu. Et, il faut également bénéficier d’une circonstance favorable pour détecter une planète au cours d’un tel événement : il faut en effet que le plan de l’orbite de la planète soit vu par la tranche.
Bien que pour ces raisons la détection d’une planète par cette méthode ne soit pas évidente, trois exoplanètes ont effectivement été trouvées en analysant les données obtenues par effet de microlentilles au cours de six années d’observation, par les programmes PLANET et OGLE : une super-Terre [4] et des planètes de masses similaires à celles de Neptune et de Jupiter. D’après les standards de la méthode des microlentilles, c’est un résultat impressionnant. En détectant trois planètes, soit les astronomes ont eu une chance exceptionnelle et ont touché le jackpot, malgré une probabilité énorme de passer à côté de ces planètes avec cette méthode, soit les planètes sont tellement abondantes dans la Voie Lactée que c’était pratiquement inévitable [5].
Les astronomes ont alors combiné les informations concernant les trois exoplanètes confirmées avec celles de sept autres exoplanètes détectées au cours d’une précédente étude ainsi qu‘avec le nombre considérable de « non-détections » constaté dans ce volume de données représentant six ans d’observation – ces « non-détections » sont tout aussi importantes pour l’analyse statistique et sont bien plus nombreuses. La conclusion est qu’une étoile étudiée sur six héberge une planète dont la masse est semblable à celle de Jupiter, la moitié des étoiles ont des planètes de la masse de Neptune et deux tiers ont des super-Terres. Le programme d’observation permet de détecter des planètes situées à une distance de leur étoile comprise entre 75 millions de kilomètres et 1,5 milliard de kilomètres (dans le système solaire cet intervalle comprendrait toutes les planètes de Vénus à Saturne) et ayant une masse allant de cinq masses terrestres à 10 fois celle de Jupiter.
La combinaison de tous les résultats laisse fortement supposer que le nombre moyen de planètes en orbite autour d’une étoile est plus grand que un. Les planètes sont donc la règle plutôt que l’exception.
« Nous avions l’habitude de penser que la Terre doit être unique dans notre Galaxie. Mais, maintenant, il semble qu’il y ait littéralement des milliards de planètes ayant une masse similaire à celle de la Terre en orbite autour des étoiles dans la Voie Lactée, » conclut Daniel Kubas, coauteur principal de cet article.
Notes
[1] La mission Kepler est en train de découvrir un nombre considérable de « candidats exoplanètes » non compris dans ce nombre.
[2] Probing Lensing Anomalies NETwork. Plus de la moitié des données du programme d’observation PLANET utilisée dans cette étude provient du télescope Danois de 1,54 mètre de l’Observatoire de La Silla de l’ESO.
[3] Optical Gravitational Lensing Experiment.
[4] Une Super-Terre a une masse comprise entre deux et dix fois celle de la Terre. Jusqu’à présent, 12 planètes détectées par la méthode des microlentilles ont été annoncées, utilisant des techniques d’observations variées.
[5] Les astronomes ont observé des millions d’étoiles à la recherche d’événements de microlentilles. Seulement 3247 événements de ce type ont été détectés entre 2002 et 2007 car l’alignement précis nécessaire est vraiment peu courant. Les résultats statistiques ont été déduits des détections et des non-détections dans un échantillon représentatif de 440 courbes de lumières.
Source:http://www.eso.org/public/france/news/eso1204/
PS: Franchement, je croise les doigts pour que dans l'avenir on dévellope une énergie de propulsion digne des explorations spatiales qui nous tendent les bras, et je vous assure que là, ce sera nous les "extra-terrestre" visitant une autre planète dans un système solaire!
_______________________________________
Les découvertes et les innovations sont toujours portées par une minorité!
InvitéInvité
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 00:14
qu'est ce qu'ils en savent vraiment ? sur quelle base déterminent ils que chaque système stellaire possède au moins plus de 2 planètes ??? l'échantillon "représentatif de 440 courbes de lumières" ca ne veut rien dire du tout.. la perturbation de courbes lumières pouvant être dues à des tas d'autres facteurs que des planètes, astéroides notamment... ou gaz
ce qui pose question est ./. à quoi jouent ils ? je veux dire pendant des décennies ces astronomes ont affirmé qu'il n'y avait rien et paf depuis 4 ans il découvrent des planètes à un rythme si élevé qu'on se demande donc maintenant s'il n'y a pas plus de planètes que d'étoiles ?
et ?.; ca sert à quoi ? je veux dire la conquete spatiale est un echec complet.. résumons.. iss tombera dans 10 ans, pas de systeme de navette pour remplacer, dependance des lanceurs russes donc des conditions politiques aussi..; pas de station lunaire, une quantité affolante de debirs qui a terme empechera meme les decollages de fusees
plus inquietant militarisation de l'espace.; et ces astronomes font des stats de prob de planetes, le reve a ete brise par ces memes astronomes qui ont affirme pendant des annees qu'il n'y avait pas d'eau sur mars
mais desormais ah ouais on va decouvrir de la vie sur mars
la science ment et se trompe et ne reconnait pas ses erreurs et desormais affirme a nouveau, ou ets la bonne nouvelle la dedans ?
qu'on n'ira jamais jusque la fin du systeme solaire avant au minimum 10000 ans si on existe encore ici ? que la plus proche etoile est a excusez du peu au bas mot une annee lumiere, cad un voyage de un an a la vitesse de la lumiere
un an...
si l'astronomie voit ces "hypotheses" comme une nouvelle fondation de la comprehension de l'univers wow nous voila bien avancé, sauf que l'equation de drake disait deja la meme chose et carl sagan aussi des les annees 70
qu'est ce qu'ils disent de neuf ? ah oui qu'il y en a plus que prevu
et ?
reprenons
"
Bien que pour ces raisons la détection d’une planète par cette méthode ne soit pas évidente, trois exoplanètes ont effectivement été trouvées en analysant les données obtenues par effet de microlentilles au cours de six années d’observation, par les programmes PLANET et OGLE : une super-Terre [4] et des planètes de masses similaires à celles de Neptune et de Jupiter. D’après les standards de la méthode des microlentilles, c’est un résultat impressionnant. En détectant trois planètes, soit les astronomes ont eu une chance exceptionnelle et ont touché le jackpot, malgré une probabilité énorme de passer à côté de ces planètes avec cette méthode, soit les planètes sont tellement abondantes dans la Voie Lactée que c’était pratiquement inévitable [5].
"
que savent ils dire de la masse de ces planetes ? connaissent ils les conditions physiques des systemes lointains ? non
que savent ils du comportement de la lumiere sur longues distances ? rien personne ne le sait , qui dit donc que les lentilles sont ce qu'ils en pensent ? rien
les modeles d'analyses qu'ils deploient , comment sont ils ecris en code et comment sont ils valides, je veux dire sur quelles hypotheses exactes ?
voyons voir la methode
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Paczy%C5%84ski
http://fr.wikipedia.org/wiki/Microlentille_gravitationnelle
"Quand une étoile distante ou un Quasar est suffisamment aligné avec un objet massif et compact de premier plan, la lumière courbée par le champ gravitationnel, comme l'avait prévu Einstein en 1915, donne deux images distordues avec un grossissement observable. La période de luminosité éphémère dépend de la masse de l'objet de premier plan ainsi que du mouvement propre relatif entre la 'source' d'arrière plan et l'objet 'lentille' de premier plan."
cela suppose que la vitesse de la lumiere soit constante or elle ne l'est pas elle varie justement en fonction de la densité du milieu parcouru
si einstein a été validé cela ne signifie pas que ses modeles ne s'integrent pas dans un modele plus vaste qui porte un eclairage different en terme de conclusions sur base des faits observes, la perturbation de "l'image" recue sur terre pourrait en effet etre influencee par de tres nombreux facteurs tenant compte d'une part du vieillissement de la lumiere (onde et particule n'ont pa sune energie infinie que je sache meme dansle vide...) et de son interference avec une multitudes de choses sur son parcours tres long
on part tjs du principe que le ciel est une photographie du passé, mais alors que voit on ? quel passé ? qu'est ce que le présent ? le systeme solaire est le present, la galaxie on voit quoi ? l'etat de la galaxie ou son etat passé ?
cela fait bcp de choses qui devraient pousser un minimum à reflechir et laisser le champs avant que d'affirmer
enfin ceux la vous disent que les ovnis n'existent pas mais plus ils decouvrent de planetes on devrait en deduire que la probabilite de vie s'accroit , mais cela on ne l'entend bizarrement pas
s'agit il de planetes habitables ou vivables ? et dans quelle proportion puisqu'ils aiment les stats ?
qu'en savent ils ? peuvent ils "voir" une atmosphere a une annee lumiere ??
bizarre aussi que entre astronomes personne n'ose dire que ceci n'est qu'une hypothese non demontree qu'il existe plus de 2 planetes par systeme (donc plus de planetes que d"etoiles)
pas d'ovnis on vous dit, surtout pas, ceux qui doivent annoncer l'existence de vie dans l'univers autre que l'homme ca doit absolument etre un scientifique qui dira qu'il a toujours cru a cette existence mais qu'il est impossible d'echanger
ben moi je pense que non seulement existe d'autres formes de vies intelligentes et que nous les croisons, et j'ai pas besoin de regarder 10000 ans en arriere dans le ciel pour conforter ma conviction par l'existence il ya 10000 ans d'un proto caillou à potentiel pre biologique
que l'homme explore d'abord son systeme solaire et les planetes à fort potentiels, mars, titan , ganymede et europe puis quelques autres tout aussi interessantes, quelques autres lunes de saturne, neptune et triton
que connait on du systeme solaire lointain ? pas grand choses, il ya deja des formes de vie sur mars en sous sol et sur titan et on ne sait presque plus sortir de notre propre terre sans se rammasser un boulon dans la combinaison
sans rire ?
ce qui pose question est ./. à quoi jouent ils ? je veux dire pendant des décennies ces astronomes ont affirmé qu'il n'y avait rien et paf depuis 4 ans il découvrent des planètes à un rythme si élevé qu'on se demande donc maintenant s'il n'y a pas plus de planètes que d'étoiles ?
et ?.; ca sert à quoi ? je veux dire la conquete spatiale est un echec complet.. résumons.. iss tombera dans 10 ans, pas de systeme de navette pour remplacer, dependance des lanceurs russes donc des conditions politiques aussi..; pas de station lunaire, une quantité affolante de debirs qui a terme empechera meme les decollages de fusees
plus inquietant militarisation de l'espace.; et ces astronomes font des stats de prob de planetes, le reve a ete brise par ces memes astronomes qui ont affirme pendant des annees qu'il n'y avait pas d'eau sur mars
mais desormais ah ouais on va decouvrir de la vie sur mars
la science ment et se trompe et ne reconnait pas ses erreurs et desormais affirme a nouveau, ou ets la bonne nouvelle la dedans ?
qu'on n'ira jamais jusque la fin du systeme solaire avant au minimum 10000 ans si on existe encore ici ? que la plus proche etoile est a excusez du peu au bas mot une annee lumiere, cad un voyage de un an a la vitesse de la lumiere
un an...
si l'astronomie voit ces "hypotheses" comme une nouvelle fondation de la comprehension de l'univers wow nous voila bien avancé, sauf que l'equation de drake disait deja la meme chose et carl sagan aussi des les annees 70
qu'est ce qu'ils disent de neuf ? ah oui qu'il y en a plus que prevu
et ?
reprenons
"
Bien que pour ces raisons la détection d’une planète par cette méthode ne soit pas évidente, trois exoplanètes ont effectivement été trouvées en analysant les données obtenues par effet de microlentilles au cours de six années d’observation, par les programmes PLANET et OGLE : une super-Terre [4] et des planètes de masses similaires à celles de Neptune et de Jupiter. D’après les standards de la méthode des microlentilles, c’est un résultat impressionnant. En détectant trois planètes, soit les astronomes ont eu une chance exceptionnelle et ont touché le jackpot, malgré une probabilité énorme de passer à côté de ces planètes avec cette méthode, soit les planètes sont tellement abondantes dans la Voie Lactée que c’était pratiquement inévitable [5].
"
que savent ils dire de la masse de ces planetes ? connaissent ils les conditions physiques des systemes lointains ? non
que savent ils du comportement de la lumiere sur longues distances ? rien personne ne le sait , qui dit donc que les lentilles sont ce qu'ils en pensent ? rien
les modeles d'analyses qu'ils deploient , comment sont ils ecris en code et comment sont ils valides, je veux dire sur quelles hypotheses exactes ?
voyons voir la methode
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Paczy%C5%84ski
http://fr.wikipedia.org/wiki/Microlentille_gravitationnelle
"Quand une étoile distante ou un Quasar est suffisamment aligné avec un objet massif et compact de premier plan, la lumière courbée par le champ gravitationnel, comme l'avait prévu Einstein en 1915, donne deux images distordues avec un grossissement observable. La période de luminosité éphémère dépend de la masse de l'objet de premier plan ainsi que du mouvement propre relatif entre la 'source' d'arrière plan et l'objet 'lentille' de premier plan."
cela suppose que la vitesse de la lumiere soit constante or elle ne l'est pas elle varie justement en fonction de la densité du milieu parcouru
si einstein a été validé cela ne signifie pas que ses modeles ne s'integrent pas dans un modele plus vaste qui porte un eclairage different en terme de conclusions sur base des faits observes, la perturbation de "l'image" recue sur terre pourrait en effet etre influencee par de tres nombreux facteurs tenant compte d'une part du vieillissement de la lumiere (onde et particule n'ont pa sune energie infinie que je sache meme dansle vide...) et de son interference avec une multitudes de choses sur son parcours tres long
on part tjs du principe que le ciel est une photographie du passé, mais alors que voit on ? quel passé ? qu'est ce que le présent ? le systeme solaire est le present, la galaxie on voit quoi ? l'etat de la galaxie ou son etat passé ?
cela fait bcp de choses qui devraient pousser un minimum à reflechir et laisser le champs avant que d'affirmer
enfin ceux la vous disent que les ovnis n'existent pas mais plus ils decouvrent de planetes on devrait en deduire que la probabilite de vie s'accroit , mais cela on ne l'entend bizarrement pas
s'agit il de planetes habitables ou vivables ? et dans quelle proportion puisqu'ils aiment les stats ?
qu'en savent ils ? peuvent ils "voir" une atmosphere a une annee lumiere ??
bizarre aussi que entre astronomes personne n'ose dire que ceci n'est qu'une hypothese non demontree qu'il existe plus de 2 planetes par systeme (donc plus de planetes que d"etoiles)
pas d'ovnis on vous dit, surtout pas, ceux qui doivent annoncer l'existence de vie dans l'univers autre que l'homme ca doit absolument etre un scientifique qui dira qu'il a toujours cru a cette existence mais qu'il est impossible d'echanger
ben moi je pense que non seulement existe d'autres formes de vies intelligentes et que nous les croisons, et j'ai pas besoin de regarder 10000 ans en arriere dans le ciel pour conforter ma conviction par l'existence il ya 10000 ans d'un proto caillou à potentiel pre biologique
que l'homme explore d'abord son systeme solaire et les planetes à fort potentiels, mars, titan , ganymede et europe puis quelques autres tout aussi interessantes, quelques autres lunes de saturne, neptune et triton
que connait on du systeme solaire lointain ? pas grand choses, il ya deja des formes de vie sur mars en sous sol et sur titan et on ne sait presque plus sortir de notre propre terre sans se rammasser un boulon dans la combinaison
sans rire ?
BalestrieriEquipe du forum- Age : 75
Nombre de messages : 226
Inscription : 27/01/2009
Localisation : Jarrie(38)
Emploi : technicien de la recherche(retraité)
Passions : Les OVNIs, la conquête spaciale, les risques météorites et comètes, la recherche en robotique.
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6084
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 00:21
Merci Amilaug pour le message très intéressent que tu nous as donné à lire.
Très ,intéressant et très instructif. Petit à petit on verra que ce n'est pas le chiffre de + de 1 planète par étoile mais que tous les systèmes planétaires sont quasi identique à notre système solaire et que ce que l'on ose à peine dire aujourd'hui: "La vie dans notre galaxie" deviendra la règle.
quand aux voyages intersidéraux je ne les imagine possible qu'avec l'aide de nos amis EBE car aucune énergie de propulsion ne sera assez efficace pour voyager rapidement dans notre galaxie.
Très ,intéressant et très instructif. Petit à petit on verra que ce n'est pas le chiffre de + de 1 planète par étoile mais que tous les systèmes planétaires sont quasi identique à notre système solaire et que ce que l'on ose à peine dire aujourd'hui: "La vie dans notre galaxie" deviendra la règle.
quand aux voyages intersidéraux je ne les imagine possible qu'avec l'aide de nos amis EBE car aucune énergie de propulsion ne sera assez efficace pour voyager rapidement dans notre galaxie.
- InvitéInvité
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 00:29
mais on peut utiliser leurs arguments aussi... si il y tant de planetes, la probabilite de civilisations s'accroit et de celle maitrisant une technique de replis de l'espace aussi, car c'est ainsi que l'on voyage dans l'univers selon moi en utilisant des racourcis ou des "chemins", la notion de distance est relative
prenons un exemple, une distance de 1 metre pour un homme equivaut a une distance tres grande au niveau atomique.. si vous etes capable de changer de lieu dans le mille feuille du reel, alors il vous suffit de vous placer sur le niveau predsentant la distance la plus courte ou la plus facile a resorber en tenant compte que chaque niveau du mille feuillle possede son propre ordre des forces elementaires
vous "repliez" ou "depliez" en ne bougeant pas de place mais la distance resorber elle est vachement variable ...
cette hypothese a l'air science fictionesque mais le reel l''est aussi, apres tout le corps humain est un ensemble plus qu'improbable d'atomes , pourtant "ca tient..;" va savoir comment d'ailleurs
donc si il ya tant de civilisations pouvant replier deplier, nous devrions en croiser.; et devinez quoi ? c'est ce que l'ufologie, la vraie, affirme depuis plus de 100 ans...
la science elle dit quoi ? que tout voyage à la vitesse de la lumiere on n'est vraiment pas pres d'y etre et que meme comme cela on ne sait meme pas ce qu'on trouverait sur place et si la planete existerait encore
notez par un hasard amusant le remake de spielberg de choc des mondes est pour cette annee, pour les gens de ma generation ce film est un grand film de science fiction, on y voit l aterre disapaitre avec un "extinction level event" et l'humanite construire une fusee pour coloniser une planete decouverte recemment
doit on craindre qu'on nous annonce la meme chose? doit on se demander si un ou plusieurs vaisseaux ont ete construits depuis disons 2003 et si tout le pognon mondial "disparu" n'a pas servi a cela ? et cela expliquant l'apparente totale absurdite de la gestion du monde ou bcp semblent comme "deconnecté" des enjeux ?
si on examine froidement l'exobiologie actuelle par contre on doit se demander pourquoi ils n'examinent pas plus les theories des ensemencements et en particulier la limite entre espace et atmosphere ou vivent des extremophiles de tous poils
les aliens ca a plusieurs formes.. du microbe a la bacterie en passant par les enzymes et les "animaux" jusqu'aux formes le splus evoluees .. tres evoluees et polymorphiques on peut meme l'imaginer
car j'insiste qu'est ce que la forme et qu'est ce qui fait que l'homme n'a pas la forme d"une grenouille ? le codage informatif de l"adn ? vraiment ? commetn expliquer alors qu'une cellule au depart parfaitement indifferenciee finisse la par devenir un cerveau, la une jambes ou un bras ? qu'est ce qui code exactement cela ?
ne peut on imaginer une forme d'adn multi codante ?
voyez ou l'imagination peut conduire.. la science actuelle est plate, vraiment tres plate
prenons un exemple, une distance de 1 metre pour un homme equivaut a une distance tres grande au niveau atomique.. si vous etes capable de changer de lieu dans le mille feuille du reel, alors il vous suffit de vous placer sur le niveau predsentant la distance la plus courte ou la plus facile a resorber en tenant compte que chaque niveau du mille feuillle possede son propre ordre des forces elementaires
vous "repliez" ou "depliez" en ne bougeant pas de place mais la distance resorber elle est vachement variable ...
cette hypothese a l'air science fictionesque mais le reel l''est aussi, apres tout le corps humain est un ensemble plus qu'improbable d'atomes , pourtant "ca tient..;" va savoir comment d'ailleurs
donc si il ya tant de civilisations pouvant replier deplier, nous devrions en croiser.; et devinez quoi ? c'est ce que l'ufologie, la vraie, affirme depuis plus de 100 ans...
la science elle dit quoi ? que tout voyage à la vitesse de la lumiere on n'est vraiment pas pres d'y etre et que meme comme cela on ne sait meme pas ce qu'on trouverait sur place et si la planete existerait encore
notez par un hasard amusant le remake de spielberg de choc des mondes est pour cette annee, pour les gens de ma generation ce film est un grand film de science fiction, on y voit l aterre disapaitre avec un "extinction level event" et l'humanite construire une fusee pour coloniser une planete decouverte recemment
doit on craindre qu'on nous annonce la meme chose? doit on se demander si un ou plusieurs vaisseaux ont ete construits depuis disons 2003 et si tout le pognon mondial "disparu" n'a pas servi a cela ? et cela expliquant l'apparente totale absurdite de la gestion du monde ou bcp semblent comme "deconnecté" des enjeux ?
si on examine froidement l'exobiologie actuelle par contre on doit se demander pourquoi ils n'examinent pas plus les theories des ensemencements et en particulier la limite entre espace et atmosphere ou vivent des extremophiles de tous poils
les aliens ca a plusieurs formes.. du microbe a la bacterie en passant par les enzymes et les "animaux" jusqu'aux formes le splus evoluees .. tres evoluees et polymorphiques on peut meme l'imaginer
car j'insiste qu'est ce que la forme et qu'est ce qui fait que l'homme n'a pas la forme d"une grenouille ? le codage informatif de l"adn ? vraiment ? commetn expliquer alors qu'une cellule au depart parfaitement indifferenciee finisse la par devenir un cerveau, la une jambes ou un bras ? qu'est ce qui code exactement cela ?
ne peut on imaginer une forme d'adn multi codante ?
voyez ou l'imagination peut conduire.. la science actuelle est plate, vraiment tres plate
- InvitéInvité
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 00:38
tout cela donc pour dire que notre vision de l'espace finalement n'a pas bcp evolué depuis des années et que nos "convictions" que le voyage est impossible n'est pas une certitude et que soit biologiquement soit "particule elementaire- ment" nous puissions etre capables de voyager par "replis" ou "depliement" de ce que nous sommes en tant qu'entite biologique codée.. apres tout le systeme de transport de star trk ne dit rien d'autre
"beam me up scottie".. on a un etre au temps t dans une structuration informativo spatiale donnee, on le "crunsche" et on le "redeplie" plus loin
toute l'importance est de coder "tout" sinon l'homme ets bien transporté mais il est lobotomisé par manque de recomposition de son etat moleculaire .; un detail quoi...
nous sommes helas tres loin de ces capacites de "coder" le vivant puisque rien que pour coder un genome il faut des années.. or le genome n'est qu'une partie de ce que nous sommes au temps t
bref en effet il faut esperer que les aliens ont eux developpé des systemes des deplacements qui ne nous serons accessibles que dans 1000 ans au bas mot
notez 1000 ans dans le developpement d'une colonisation c'est pas grand chose
et si on "sait" donc qu'il ya plus de planetes que d'etoiles dans l'univers finalement que saura t -on dans 15 ans ?
pas d'ovnis dans l'univers ? sur sur ? , pas d'extraterrestres qui viennent fair un tour sur terre, sur sur ?
"beam me up scottie".. on a un etre au temps t dans une structuration informativo spatiale donnee, on le "crunsche" et on le "redeplie" plus loin
toute l'importance est de coder "tout" sinon l'homme ets bien transporté mais il est lobotomisé par manque de recomposition de son etat moleculaire .; un detail quoi...
nous sommes helas tres loin de ces capacites de "coder" le vivant puisque rien que pour coder un genome il faut des années.. or le genome n'est qu'une partie de ce que nous sommes au temps t
bref en effet il faut esperer que les aliens ont eux developpé des systemes des deplacements qui ne nous serons accessibles que dans 1000 ans au bas mot
notez 1000 ans dans le developpement d'une colonisation c'est pas grand chose
et si on "sait" donc qu'il ya plus de planetes que d'etoiles dans l'univers finalement que saura t -on dans 15 ans ?
pas d'ovnis dans l'univers ? sur sur ? , pas d'extraterrestres qui viennent fair un tour sur terre, sur sur ?
- amilaugAnalyste enquêteur
- Age : 47
Nombre de messages : 248
Inscription : 06/03/2011
Localisation : Montfermeil
Emploi : infirmier
Passions : sport,astronomie,ovnis
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5540
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 02:22
Bonsoir, voilà pourquoi je partage ce genre d'article, afin de démontrer que nos recherches, recoupements de témoignages et récoltes d'informations officielles et officieuses sur le sujet OVNI et plus largement l'exobiologie est en train de rentrer dans la communication des mass-médias et de la communauté "scientifique "autorisée ( j'entends par autorisée, ceux qui ont droit de citer dans l'espace public), ainsi et malgré les réticences, ce sujet sera abordé de plus en plus dans la société (des études récentes révèles un intérêt croissant pour l'astronomie amateur et tout ce qui touche à l'exobiologie ainsi qu'a la visite d'ovni sur notre planète , même s'il y a encore du boulot!
PS: j'avoue, je suis un peu optimiste, mais bon, il faut bien rêver!
PS: j'avoue, je suis un peu optimiste, mais bon, il faut bien rêver!
_______________________________________
Les découvertes et les innovations sont toujours portées par une minorité!
StilgarEquipe du forum- Age : 56
Nombre de messages : 429
Inscription : 25/08/2010
Localisation : Loire
Emploi : Ingénieur informaticien
Passions : nombreuses
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5923
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 09:31
Bonjour Anakin_nEo,
une idée pour répondre à ta question : "je veux dire pendant des décennies ces astronomes ont affirmé qu'il n'y
avait rien et paf depuis 4 ans il découvrent des planètes à un rythme si
élevé qu'on se demande donc maintenant s'il n'y a pas plus de planètes
que d'étoiles ?"
Je pense aussi que c'est une question de moyens (techniques et financiers) et de mouvance de pensée. Ces deux étant très fortement intriqués et s'alimentant mutuellement.
Les moyens techniques (observations, mesures, calculs) en œuvres aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux datant de 10 ans ou même de 4 ans. Les outils sont améliorés en continu (la caméra de 340 Mpixel est un bon exemple). D'un point de vue financier, même si les budgets n'ont que trop peu évolués, leur affectation a quant à elle évoluée et c'est sur ce point que la mouvance de pensée intervient. Plus de sous => plus de moyens techniques + plus de moyens humains => plus de résultats => attire plus de crédits.
Il faut aussi prendre en considération qu'en science (notamment en physique) les idées avancent plus vite que la technologie et c'est pourquoi des expériences, des théories imaginées il y a plus de 50 ans ne peuvent être expérimentées qu'aujourd'hui (cf. les expériences relatives
à la relativité d'Einstein).
Maintenant, je suis d'accord avec toi : quoi ou qui a infléchie cette mouvance de pensée ?
Quant aux débris spatiaux... c'est comme les déchets sur Terre, les accidents de la routes, etc., c'est lorsque la non prise en compte du problème coûte plus cher que sa prise en compte qu'on commence à s'y intéresser et à le traiter. Même les chinois sont maintenant d'accords pour le traiter. Il a fallut qu'ils aient chaud aux fesses à plusieurs reprises...
une idée pour répondre à ta question : "je veux dire pendant des décennies ces astronomes ont affirmé qu'il n'y
avait rien et paf depuis 4 ans il découvrent des planètes à un rythme si
élevé qu'on se demande donc maintenant s'il n'y a pas plus de planètes
que d'étoiles ?"
Je pense aussi que c'est une question de moyens (techniques et financiers) et de mouvance de pensée. Ces deux étant très fortement intriqués et s'alimentant mutuellement.
Les moyens techniques (observations, mesures, calculs) en œuvres aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux datant de 10 ans ou même de 4 ans. Les outils sont améliorés en continu (la caméra de 340 Mpixel est un bon exemple). D'un point de vue financier, même si les budgets n'ont que trop peu évolués, leur affectation a quant à elle évoluée et c'est sur ce point que la mouvance de pensée intervient. Plus de sous => plus de moyens techniques + plus de moyens humains => plus de résultats => attire plus de crédits.
Il faut aussi prendre en considération qu'en science (notamment en physique) les idées avancent plus vite que la technologie et c'est pourquoi des expériences, des théories imaginées il y a plus de 50 ans ne peuvent être expérimentées qu'aujourd'hui (cf. les expériences relatives
à la relativité d'Einstein). Maintenant, je suis d'accord avec toi : quoi ou qui a infléchie cette mouvance de pensée ?
Quant aux débris spatiaux... c'est comme les déchets sur Terre, les accidents de la routes, etc., c'est lorsque la non prise en compte du problème coûte plus cher que sa prise en compte qu'on commence à s'y intéresser et à le traiter. Même les chinois sont maintenant d'accords pour le traiter. Il a fallut qu'ils aient chaud aux fesses à plusieurs reprises...
- InvitéInvité
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 15:00
j'aimerais que les efforts faits par les non scientifiques soient reconnus dans la marche "variable" de la science mais au lieu de cela ils finiront par affirmer que eux seuls savent et ont le droit de dire
d'ailleurs si la science etait si efficace ca se saurait depuis longtemps.. la science consiste a generer de nouveaux problemes davantage qu'a resoudre ceux actuels
prenons l'exemple evident , depuis 1975 on nous parle de rechauffement de couche d'ozone et de gaz a effets de serre et? u'est ce que la science propose comme solution pour eviter cela ?
ben rien, elle compte sur le politique pour mettre en oeuvre des politiques qu'elle meme ne sait pas decrire.; l'idee serait de ne plus produire de co2, parfait .. ok dans les faits comment ? en arretant toutes les usines du jour au lendemain ? et si progressivement on fait quoi
la science ne dit rien, elle donne des lecons mais n'a pas l'intelligence de la comprehension de l'existant et de la maniere de le faire evoluer
la science ne comprend pas le phenomene ovni , ne l'analyse pas mais veut reconstituer ses cas a elle puis n'analyser que ceux la , resultat ? ben rien .; forcement
la science decouvre des exos, wow.. et moi si je dis qu'il existe des planetes errantes ca change quoi dans leurs detection ? est ce que quelqu'un a envisagé cette option simple ? on sait depuis velikoswki qui etait lu par le grand albert que la stabilite d'un systeme stellaire est toute relative, on sait par exemple que la lune se taillera un jour de son orbite et on a des serieuses raisons de penser que dans le passé la terre et venus sont entres en collision
l'univers n'est pas un module stable mais on fait comme si
la science donc ne retient que la partie qui l'interesse et donc l'hypothese ovni non, ca la branche pas trop, plus facile de lancer un calculateur sur images de sondes (tres tres chers pour la collectivite la sonde hein... chouette en periode de crise... ) et d'affirmer weee y a quelque chose la bas fort loin hein
l'inflexion de la science vers l'exo est due au fat que les autres champs coutent trop chers et donc ces blaireaux cherchaient une justification a des financements de recherche, c'est comm eiter, juste un brol pour faire vivre des chercheurs qui autrement seraient au chomedu
cette science la est institutionnelle et franchement peu excitante
ce n'est que mon avis bien sur.. chacun jugera de l'utilite de la chasse aux exos et de ses retombees en science pure, aleee je vais etre gentil ca aidera peut etre a se faire un modele stat plus stable sur la formation des planetes sur disque (supposé) d'acretion (pas sur de l'ortho sur ce coup ci..)
en fait si on etait franc on dirait.. je sais pas comment les planetes se forment, le disque de matiere qui se codense est jute une hypothese actuellement non verifiee, c'est pas la plus loufoque mais c'est pas la seule
on est en droit par exemple si la loi de titius bode est valable dans tous les systemes et si le degre d'inclinaison est une constante universelle ou pas
juste un detail dans l'habilite d'une planete
http://www.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/bodes_law.htm
juste au passage c'est grace a cette loi de progression qu'on a decouvert que la ceinture de caillou au dela de mars est en realite les restes d'une planete qu'on a baptise de son plus gros morceau, ceres
quelle est la loi de progression de titius bode de niveau sup ? je veux dire quelle est la distance moyenne entre deux systemes stellaires et est ce constant meme dans une fourchette
ca au moins ca aiderait la science
enfin bref
d'ailleurs si la science etait si efficace ca se saurait depuis longtemps.. la science consiste a generer de nouveaux problemes davantage qu'a resoudre ceux actuels
prenons l'exemple evident , depuis 1975 on nous parle de rechauffement de couche d'ozone et de gaz a effets de serre et? u'est ce que la science propose comme solution pour eviter cela ?
ben rien, elle compte sur le politique pour mettre en oeuvre des politiques qu'elle meme ne sait pas decrire.; l'idee serait de ne plus produire de co2, parfait .. ok dans les faits comment ? en arretant toutes les usines du jour au lendemain ? et si progressivement on fait quoi
la science ne dit rien, elle donne des lecons mais n'a pas l'intelligence de la comprehension de l'existant et de la maniere de le faire evoluer
la science ne comprend pas le phenomene ovni , ne l'analyse pas mais veut reconstituer ses cas a elle puis n'analyser que ceux la , resultat ? ben rien .; forcement
la science decouvre des exos, wow.. et moi si je dis qu'il existe des planetes errantes ca change quoi dans leurs detection ? est ce que quelqu'un a envisagé cette option simple ? on sait depuis velikoswki qui etait lu par le grand albert que la stabilite d'un systeme stellaire est toute relative, on sait par exemple que la lune se taillera un jour de son orbite et on a des serieuses raisons de penser que dans le passé la terre et venus sont entres en collision
l'univers n'est pas un module stable mais on fait comme si
la science donc ne retient que la partie qui l'interesse et donc l'hypothese ovni non, ca la branche pas trop, plus facile de lancer un calculateur sur images de sondes (tres tres chers pour la collectivite la sonde hein... chouette en periode de crise... ) et d'affirmer weee y a quelque chose la bas fort loin hein
l'inflexion de la science vers l'exo est due au fat que les autres champs coutent trop chers et donc ces blaireaux cherchaient une justification a des financements de recherche, c'est comm eiter, juste un brol pour faire vivre des chercheurs qui autrement seraient au chomedu
cette science la est institutionnelle et franchement peu excitante
ce n'est que mon avis bien sur.. chacun jugera de l'utilite de la chasse aux exos et de ses retombees en science pure, aleee je vais etre gentil ca aidera peut etre a se faire un modele stat plus stable sur la formation des planetes sur disque (supposé) d'acretion (pas sur de l'ortho sur ce coup ci..)
en fait si on etait franc on dirait.. je sais pas comment les planetes se forment, le disque de matiere qui se codense est jute une hypothese actuellement non verifiee, c'est pas la plus loufoque mais c'est pas la seule
on est en droit par exemple si la loi de titius bode est valable dans tous les systemes et si le degre d'inclinaison est une constante universelle ou pas
juste un detail dans l'habilite d'une planete
http://www.astro.cornell.edu/academics/courses/astro201/bodes_law.htm
juste au passage c'est grace a cette loi de progression qu'on a decouvert que la ceinture de caillou au dela de mars est en realite les restes d'une planete qu'on a baptise de son plus gros morceau, ceres
quelle est la loi de progression de titius bode de niveau sup ? je veux dire quelle est la distance moyenne entre deux systemes stellaires et est ce constant meme dans une fourchette
ca au moins ca aiderait la science
enfin bref
Julien.BAdministrateur
- Age : 44
Nombre de messages : 4780
Inscription : 16/08/2010
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Diverses
Règlement : Règlement
Points de Participation : 12472 
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 18:43
Bonsoir,
Pourrait-on comparer l'information avec cet article ?
http://ovni-ufologie-actualite.olympe-network.com/nekocms/?p=3-exoplanetes-de-la-taille-de-la-terre-decouvertes-dans-la-voie-lactee
Pourrait-on comparer l'information avec cet article ?
http://ovni-ufologie-actualite.olympe-network.com/nekocms/?p=3-exoplanetes-de-la-taille-de-la-terre-decouvertes-dans-la-voie-lactee
_______________________________________
Avant de participer, merci de bien vouloir prendre connaissance du règlement du forum :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t2585-le-reglement-du-forum-a-lire-obligatoirement-avant-de-participer-au-forum
Pour les débutants, voici la marche à suivre pour poster une image sur le forum
Robert04Equipe du forum- Age : 66
Nombre de messages : 1938
Inscription : 16/02/2011
Localisation : PACA
Emploi : +++++
Passions : +++++
Règlement : Règlement
Points de Participation : 8127
Re: Une abondante population de planètes:Les planètes autour des étoiles sont la règle et non l‘exception
Jeu 12 Jan 2012, 19:21
Bonsoir clanki
Ce n'est pas tout a fait pareil,même si les deux recherchent des exoplanètes.Dans ton lien,c'est la découverte par Kepler de 3 nouvelles exoplanètes,en utilisant la méthode du "transit",une planète passant devant son étoile fait varier légèrement la luminosité de celle-ci; c'est la méthode de traque de Kepler.
Dans l'article au dessus,c'est en utilisant un télescope terrestre,situé à La Silla au Chili,que les Astronomes en utilisant la technique des micro-lentilles, ont déjà,et découvriront encore d'autres exoplanètes grâce à cette méthode qui est complémentaire à celle utilisée par le télescope spatial Kepler.
Cdt
Robert
- Contenu sponsorisé
Page 1 sur 2 • 1, 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum