(Isabelle Stengers) historienne des sciences

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Interview Isabelle Stengers, historienne des sciences

Cette interview est extraite du n° 2 de la revue "Anomalies" et publiée par l'Observatoire des Parasciences. Elle est particulièrement intéressante car elle démontre bien le mécanisme qui entraîne le milieu scientifique, et de là le pouvoir politique, à se désintéresser de la problématique OVNI.

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(I)

UN ENTRETIEN AVEC ISABELLE STENGERS

Isabelle Stengers est philosophe et historienne des sciences, chargée de cours à l'Université Libre de Bruxelles.

Dans cet entretien exclusif, réalisé par l'historien Jacques Baynac pour Arte (soirée Théma sur les ovnis diffusée le 17 mars 1996), Isabelle Stengers s'exprime sur les rapports entre sciences et société, sur l'intérêt qu'une gestion saine du dossier ovni pourrait représenter pour la démocratie...

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Jacques Baynac : - Au fond, la première question que j'ai envie de vous poser est la suivante : qu'êtes-vous allé faire dans cette galère des ovnis ?

Isabelle Stengers : - Je ne connais pas grand-chose aux ovnis. Ce que je connais un peu, c'est la SOBEPS, pour moi un groupe assez exceptionnel qui a maintenu une attitude d'exigence : « Restons à l'épreuve des ovnis, n'essayons pas d'expliquer ce que c'est, tâchons d'interviewer les témoins de telle sorte que leurs témoignages puissent nous apprendre éventuellement quelque chose et, surtout, ne devenons pas sectaire, afin de pouvoir tenter d'intéresser des gens "non-croyants"». Moi, par exemple.

Jacques Baynac : - Alors justement, vous venez d'employer déjà deux mots qui sont un peu étranges, dans votre bouche en tout cas : "croyant" et "non-croyant". En fait, ce n'est pas une histoire de croyance. Quantité de gens affirment avoir vu un phénomène : on ne sait pas ce que c'est et on voudrait bien savoir. C'est un phénomène qui, semble-t-il, à première vue, a toute les apparences de l'objet scientifique par excellence. Or, à quelques exceptions près, on s'aperçoit que les scientifiques, pas plus d'ailleurs que les politiques, ne veulent en entendre parler. D'où ma question : pourquoi les scientifiques ont-ils une attitude de déni, pratiquement systématique, à l'égard du phénomène ovni ?

Isabelle Stengers : - L'opposition entre croyance et non-croyance qui singularise curieusement ce phénomène ovni est, je crois, une pathologie et un symptôme du rôle des sciences dans nos sociétés. Les scientifiques aiment avoir l'initiative des questions. Lorsqu'un phénomène se produit en dehors de toute initiative de leur part, n'importe où, n'importe comment, devant n'importe qui, ils n'aiment pas ça du tout. A priori, ils sont alors dans la même position que n'importe qui, ils n'ont pas d'approche qui les spécifierait. A ce moment-là - et c'est ce qui m'intéresse dans les ovnis car le symptôme apparaît bien - ils sont toujours tentés de disqualifier le phénomène et les témoins, de mettre l'ensemble sous le signe de la croyance, de prendre un ton pédagogique, rappelant les vertus de la rationalité scientifique. J'y vois le symptôme de quelque chose de pathologique, à mon sens, parce que bien évidemment, beaucoup de phénomènes nous posent problème sans que les scientifiques aient pris la moindre initiative. Se donner le droit de les disqualifier sous prétexte qu'ils ne se prêtent pas à une démarche scientifique visant la reproduction et la preuve est donc une très mauvaise habitude, qui se révèle notamment autour de ce phénomène ovni, et qui met en danger des relations démocratiques entre science et société.

Jacques Baynac : - Alors justement, s'ils ne prennent pas en charge le phénomène, ça veut dire qu'ils l'abandonnent à des amateurs, éventuellement à des incompétents, voire à des gens qui ont des idées, disons un peu bizarres. Et là, ça devient pathologique, non ?

Isabelle Stengers : - C'est un cercle vicieux. Dans la mesure où les scientifiques disqualifient le phénomène a priori (je ne dis pas qu'ils devraient crier aux extraterrestres, ce serait idiot) en mettant l'ensemble sous le signe de la croyance et de l'irrationalité, bien évidemment ils font le vide autour du phénomène. Et ceux qui s'y intéressent - sauf la SOBEPS ou d'autres cas exceptionnels - sont mis dans une situation extrèmement malsaine, qui risque toujours de les transformer en caricature d'eux-mêmes. C'est un facteur de création de sectes.

Jacques Baynac : - Est-ce qu'on est en droit de dire, sur la base de ces raisonnements, que refusant au phénomène le caractère de réalité, ils le rejettent, au fond, dans la virtualité ?

Isabelle Stengers : - Il est typique de voir des scientifiques faire la leçon à ceux qui s'intéressent aux ovnis : « les ovnis sont un phénomène purement sociologique » ou « purement langagier ». Non seulement, ils ne s'intéressent pas au phénomène, mais ils le transforment en occasion d'apprendre au bon peuple crédule ce qu'est la science, ce qu'est un véritable objet scientifique. Il en résulte un contraste assez évident entre un ovni et un objet scientifique, les scientifiques n'ayant pas encore inventé la manière de s'intéresser au premier. Mais ils font de ce contraste, non pas le signe d'un problème - comment étudier quelque chose d'aussi erratique - mais le signe d'une disqualification. Ils font de ce contraste, qui pour moi signifie : "Il n'y a pas encore de véritable invention scientifique dans ce domaine", une manière de dire : "Ça n'existe que sur le mode sociologique, sur le mode rhétorique, sur le mode des on-dit, sur le mode des sciences humaines". Pour eux, l'objet d'interrogation légitime n'est pas du tout cette chose qu'on observe de temps en temps dans le ciel, c'est la question de la crédulité : qu'est-ce qui fait que des gens peuvent croire ?

[Benjamin.dResponsable du forum]

Jacques Baynac : - Alors cette première disqualification par les scientifiques de l'objet, de l'étude et du phénomène a l'air de se doubler aussi d'une disqualification par les politiques.

Isabelle Stengers : - On pourrait dire que le phénomène ovni est doublement démocratique. D'une part, n'importe qui peut y avoir affaire, n'importe quand et n'importe où. D'autre part, il pose un problème public, les citoyens attendent qu'on s'occupe de la question, qu'on tente de faire la lumière. Mais voilà, dans notre monde, quand un politique ne peut avoir l'air de connaître la solution d'un problème, il a très peu tendance à s'y intéresser. Les politiques n'aiment pas le désordre ou le risque. Dans la mesure où ils auraient le soutien des scientifiques, ils pourraient dire : "Voilà, nous faisons quelque chose, nous faisons face aux problèmes qui préoccupent la population". Mais comme ce n'est pas le cas... Ils préfèrent donner aux scientifiques le rôle de rassurer la population, de l'édifier, de la faire taire, il y a donc là un problème pour la démocratie. Je dirais même que la manière dont les questions du public sont traitées dans ce cas est inquiétante pour l'avenir. Il y aura de plus en plus de problèmes qui intéresseront et inquiéteront les citoyens, et par rapport auxquels les scientifiques n'auront pas pris l'initiative, les politiques n'auront pas de vrais réponses, de bonnes réponses toutes faites. Eh bien, si on laisse aller ainsi les problèmes qui vont se poser, si on les tait et les disqualifie, nous sommes très mal partis. Pour ce qui me concerne, les ovnis sont un cas de figure où nous pourrions apprendre à faire autrement, apprendre à faire face à un problème, à tenter d'inventer ce que nous dit ce problème. Bref, profiter de ce que, finalement, il n'y a pas d'urgence pour apprendre. Les autres problèmes qui se poseront à nous pourraient être beaucoup plus urgents. J'aimerais bien qu'on apprenne ce qu'ont à nous dire ces ovnis, quoi qu'ils soient, dans cette situation froide, ou tiède, où nous avons le temps d'inventer.

Jacques Baynac : - En somme, si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire que la politique et le politique, ne remplissent plus du tout leur rôle... sauf au jour le jour.

Isabelle Stengers : - Disons que les politiciens - comme tout le monde, je dois dire - ne posent les problèmes que quand ils s'y sentent forcés. Poser un problème n'est jamais quelque chose de facile : accepter de poser un problème sans qu'il y ait une pression qui vous y force, c'est quelque chose de très très rare. Les politiciens ne sont pas des gens d'une qualité rare. Ils sont comme tout le monde. Ce qui nous fait défaut ce nest pas tant des hommes politiques lucides ou héroïques, mais des dispositifs qui permettent à un problème qui se pose à des gens anonymes - qui ne sont d'aucun parti, qui ne sont d'aucune secte, des gens "à qui ça arrive" - à un problème anonyme, donc, de ne pas être escamoté, d'être pris en considération. Nous manquons terriblement de relais, et vers les scientifiques, et vers les politiques, qui permettent à un problème de se formuler de telle sorte qu'il faille le prendre au sérieux. Il y a une terrible stratification entre les problèmes acceptés par les scientifiques ou par les politiques, et tous les autres problèmes qui échappent, et qui continuent de manière incontrôlable à être disqualifiés, désignés comme purement irrationnels, et qui dès lors ne progressent pas, ne sont matière à invention.

Jacques Baynac : - Alors, finalement si, dans leur ensemble, ni les scientifiques, ni les politiques ne prennent en charge le problème... qui en hérite ? Qui le gère ? Qui cherche ?

Isabelle Stengers : - Eh bien, pour le moment, je dirais que ceux qui réussissent à s'intéresser aux ovnis, qui réussissent à faire exister ce problème et à le rendre insistant sans tomber dans une caricature sectaire, sont des aventuriers de la démocratie. Si ce problème réussit à s'inventer au sens où nous puissions progresser à son sujet, ce sera à cause d'associations de citoyens, un peu comme la SOBEPS, qui réussissent à échapper à la caricature, et même à communiquer cet intérêt à des scientifiques qui ne sont pas déjà dans le camp de la disqualification. Disons que la démarche de ces groupes de citoyens intéressés, mais non sectaires, c'est l'une des chances d'une aventure démocratique dans ce domaine obscur.

Jacques Baynac : - Et si on trouve ce qui se passe ? Si on trouve la réponse à la question : qu'est-ce que l'ovni ?

Isabelle Stengers : - Il y a deux cas de figures. Ou bien ce que pensent les sectes est brutalement confirmé. Ce serait bel et bien un phénomène comme nous n'en avons jamais eu sur Terre, c'est à dire un phénomène qui à la fois n'est pas humain, et pourtant traduit une intention. Nous serions le jouet des intentions des autres et nous ne pourrions pas prévoir. Il est évident que si un ovni choisit un beau jour de descendre devant la Maison Blanche, c'est pas nous qui auront trouvé, c'est eux qui auraient, d'une manière ou d'une autre, décidé que le temps des doutes et des hésitations est fini. Mais ça, c'est donc une histoire qui, à la limite, ne nous concerne pas, puisque dans cette hypothèse-là, ce sont les intentions des autres qui priment. Si par contre nous restons dans cette incertitude, s'il n'y a pas de coup de théâtre, s'il n'y a pas l'équivalent de la pluie des météores, qui force les académiciens français à reconnaître que les météorites existent, alors la chose la plus intéressante est de voir comment les scientifiques pourraient arriver à quelque chose de plus fiable que la simple observation « J'ai vu. J'ai - parfois - pris une photo, elle est trouble, etc. ». Comment s'organiser pour que nous en apprenions plus sur le phénomène ? L'intérêt, pour moi, c'est cette organisation, la manière dont les scientifiques et les autres peuvent devenir capable d'une attitude pertinente par rapport à un problème qu'ils n'ont pas posé. Et de ce point de vue-là, que l'on progresse en comprenant que c'était évidemment des phénomènes météorologiques totalement inconnus, ou d'autres types de phénomènes, mais qui n'ont rien à voir avec une intention extraterrestre, est secondaire. L'intéressant c'est que les scientifiques auront inventé une pratique pertinente par rapport à un problème qu'ils n'avaient pas posé et qu'ils auront renoncé à l'attitude facile qui consiste à nier le problème, de le disqualifier, en renvoyant la chose à l'incertitude des observations individuelles.

Jacques Baynac : - Ces aventuriers de la démocratie, auxquels vous venez de faire allusion, et qui sont en ce moment assez rares, ne sont-ils pas, par définition, des gens qui sont en dehors de l'idéologie officielle qu'est devenue la science ?

Isabelle Stengers : - Il y a une idéologie officielle de la science - et on la voit fonctionner pleinement à propos des ovnis - qui est une idéologie moralisante, où on apprend au non-scientifique pourquoi il ne doit pas prendre au sérieux ce genre de racontars. Et la science devient alors une instance morale capable de faire la différence entre ce qui est digne de foi et ce à quoi il faut tourner le dos. Ce n'est qu'une idéologie au sens où les scientifiques se gardent bien d'y recourir entre eux. Si un scientifique s'avisait de parler à un scientifique, un collègue dont il dépend, sur ce mode-là, il serait lui-même ridiculisé immédiatement par ce collègue. Le problème de la science n'est donc pas qu'elle soit totalement envahie d'idéologie, le problème, c'est la différence entre les pratiques des scientifiques entre eux (où ils savent très bien qu'ils faut inventer les questions, et qu'un phénomène intéressant et reproductible, c'est plutôt rare et ça demande beaucoup de travail) et la manière dont les scientifiques se tournent vers l'extérieur, comme si la différence entre science et non-science était donnée, comme si tous les phénomènes dignes d'intérêt répondaient aux critères de nos sciences. Ce qui est intéressant dans ces aventures de la démocratie, c'est qu'apparaissent et puissent s'exprimer des scientifiques qui parlent au public de la même façon qu'ils parlent entre eux - c'est à dire : « Nous avons un problème et nous ne savons pas encore comment le traiter de manière pertinente ». Cette pratique effective et inventive des scientifiques entre eux deviendrait aussi l'image que les scientifiques donnent à l'extérieur. Tant qu'il y aura deux discours, celui des scientifiques entre eux (qui inventent et qui se créent des épreuves) et celui des scientifiques vers l'extérieur (qui pontifient et qui disent : « Ceci n'est pas un objet scientifique », comme si ces objets étaient donnés), eh bien, la démocratie est très mal partie, en tout cas elle n'existe pas entre pratique scientifique et pratique politique, ou pratique sociale, ou pratique culturelle, c'est-à-dire l'ensemble des pratiques où se négocient les problèmes qui intéressent les citoyens.

Jacques Baynac : - C'est extrèmement inquiétant, ce que vous dites là et que je traduit immédiatement : double langage scientifique, phénomène de sectes, coupure, schizophrénie pratiquement, sociale et politique, entre le milieu scientifique et la société dans laquelle il vit, qui le génère et qui l'entretient. C'est presque l'histoire du savant fou, que vous me racontez là.

Isabelle Stengers : - Eh bien, les histoires de science et de société sont souvent des histoires de pouvoir. Ce qui m'intéresse à propos de la science, c'est qu'elle a effectivement pouvoir d'inventer des questions, pouvoir d'approcher un phénomène de manière pertinente, et ce pouvoir-là est positif. C'est un pouvoir d'invention. Il est possible, c'est mon espoir, que si tant de scientifiques s'adressent au « peuple » avec les mots du pouvoir usuels, avec les mots de la disqualification, c'est d'abord par insécurité : ils ne savent pas comment leur expliquer à eux, non-scientifiques, quels sont leurs risques. Ils craignent d'être mal compris, de décevoir, d'être disqualifiés s'ils ne peuvent se présenter comme armés par les certitudes d'une méthode objective. La possibilité de sortir de ce face-à-face complètement stérile, qui stratifie les discours et profite toujours à ceux qui n'ont pas grand chose à voir avec la démocratie, sauf lorsqu'ils peuvent s'en servir, implique que les scientifiques apprennent qu'ils peuvent intéresser le public avec leurs questions et non pas avec leur façade moralisatrice. Et c'est ce qui se passe notamment avec ce phénomène ovni. La grande beauté de la SOBEPS, c'est qu'elle a pu attirer des scientifiques de la qualité d'un Léon Brenig ou d'un Auguste Meessen (pas d'un Jean-Pierre Petit). Et c'est parce que j'ai constaté cela que je m'y suis intéressée. Cela montre que lorsque des scientifiques acceptent de se laisser intéresser par des aventuriers honnêtes et non par des sectes, leur discours adressé au public devient beaucoup plus proche du type de discours qu'ils pourraient avoir entre eux. Tout à coup, des scientifiques se mettent à parler en public de la même façon qu'entre collègues. Il y a là, je crois, un espoir. Cela confirme que les scientifiques peuvent, lorsqu'ils se sentent en confiance, quitter leurs pratiques antidémocratiques. Contrairement à d'autres collectifs, qui auraient tout à perdre s'ils perdaient leur pouvoir d'impressionner et de disqualifier, les scientifiques n'ont pas besoin de mentir ou de tricher. Il y a une chance, mais elle est petite, parce qu'il y a de très mauvaises habitudes.

Jacques Baynac : - Il y a aussi le symétrique de ce que vous dites, par rapport aux scientifiques, c'est-à-dire que le public lui aussi s'attend à ce que le scientifique lui raconte des choses absolument incompréhensibles. Il y a donc un effet de miroir, sans doute, entre les deux... qui doit être assez intéressant à analyser, et à montrer.

Isabelle Stengers : - Bien sûr. Avec les ovnis, je crois que le public ne demande pas aux scientifiques qu'ils tranchent, il peut admettre leur incertitude. Ce que le public demande aux scientifiques, est pour une fois ce que le scientifique devrait pouvoir faire, c'est-à-dire s'intéresser à la question, cesser de tourner le dos à la chose. Lorsqu'un "témoin", qui a vécu quelque chose d'incompréhensible, est scandalisé par le fait qu'on lui propose trente-six mille explications avec un seul point commun - ce qu'il a vu ne signifie rien - c'est lui qui est lucide, pas les donneurs de leçons qui ricanent.

© L'Observatoire des Parasciences, 1997.


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Auteurs de plusieurs ouvrages ("La Nouvelle Alliance" avec Ilya Prigogine, "L'hypnose" avec Léon Chertok ou "Médecins et sorciers" avec Tobbie Nathan), Isabelle Stengers vient de publier "La volonté de faire science : à propos de la psychanalyse" sur les contradictions et la suffisance de la psychanalyse (aux Empêcheurs de penser en rond).


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Pour en savoir plus :

Vague d'OVNI sur la Belgique Tome 2 - L'anomalie belge - Préface d'Isabelle Stengers.

Description des images

Entrée en contact avec la Société Belge d'Etude des Phénomènes Spatiaux (SOBEPS) à l'occasion de la fameuse vague d'ovnis en Belgique, Isabelle Stengers signa la préface (« L'anomalie belge ») du deuxième livre de la SOBEPS sur ce sujet - © Studio Ethel.

http://home.nordnet.fr/~phuleux/isabelle.htm

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Tout simplement génial!
Chapeau très bas de vant Isabelle Stengers

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