Re: Retour sur l'affaire de l'OVNI de Trans-en-Provence

à Mathieu,vous le savez que non,l'occasion a été perdue.Et dire que que c'est une des rares études de terrain ayant donné lieu à un article scientifique (avec peut-etre Delphos?).On en reviens au fait qu'aucune avancée ne sera réalisée sans une nouvelle et "réelle" étude scientifique impartiale (pas comme Condon) et pouf!on retombe sur le politique...

Stan,vous le savez aussi,la corrélation entre "zones sensibles" humaines et survols de PAN a été acté depuis Ruppelt en 1956 (je ne sais plus quel chapitre voir chez P.Gross) mais "çà" n'est pas aussi "matériel" qu'une "vraie" trace (malgré tous les débunking) bien exploitée qu'aurait pu réellement etre Trans.Quant à votre dernière phrase,je dois avouer que je ne la comprend pas.Vous remettez en doute le cas ?

Cdlt.

Bonjour à tous

"...La proximité du camp de CANJUERS ne me semble pas neutre..."

Effectivement, il est possible qu'elle ne soit pas neutre.

Mais l'explication associée est peut-être aussi "à double détente".

Les statistiques d'apparitions d'OVNIS montrent que les sites dits "nucléaires" ont un pourcentage d'apparitions supérieur à la moyenne (bases de missiles stratégiques USA comme Minot, Roswell ..., bases de missiles stratégiques du plateau d'Albion en France, sites de stockage d'armes nucléaires, centrales nucléaires ...).

CANJUERS : site français d'entraînement, de tests et de validations de l'arme blindée.

Que font les chars sur ce site ?
Ils roulent mais aussi il tirent des obus.
C'est quoi les obus tirés par ces chars ?
Ce sont très souvent des obus flèches pour détruire d'autres chars.
C'est quoi les obus flèches ?
C'est la plupart du temps un barreau d'uranium "appauvri".
Pourquoi de l'uranium appauvri ?
1 - Parce que l'uranium "appauvri" (U238) a une densité très élevée (19,1), il n'est pas cher comparé aux autres métaux lourds (or, tungstène ...).
2 - Parce que l'uranium 238 est pyrophorique, il s'enflamme lorsque il est porté à haute température (une flèche arrive sur sa cible à 1800 m/s). la flèche fait un petit trou dans la carapace du char et carbonise tout ce qui se trouve à l'intérieur.

Non content d'être toxique biologiquement, l'uranium "appauvri" n'est pas si pauvre que cela, il contient encore 0,2 à 0,4 % d'uranium 235 fissible.
Actuellement il faudrait prouver que cette faible partie d'uranium fissible reste réellement inerte lors de l'impact de la flèche ...
Des mesures et des études effectuées après les guerres d'Irak, du sud-Liban et de la Lybie semblent suggérer le contraire (radioactivité mesurée supérieure à la normale sur les sites d'impacts).
L'émission de neutrons lors d'une désintégration U235 va produire du plutonium 239 (fissible) avec U238.

Hors explosion de supernova, le plutonium 239 n'est pas un métal qui existe naturellement dans l'univers (demi-vie 24100 ans), sa présence quelque part trahit une activité nucléaire "inquiétante". C'est peut-être "cette présence" qui attire les extraterrestres ...

Une expérience que jamais un état ou un militaire ne fera : laisser un beau lingot (en-dessous de la masse critique) de plutonium à l'air libre, disposer une batterie de systèmes de prise de vue du type UFOCATCH tout autour et attendre ... Cela pourrait peut-être faire avancer le schmilblick ..

J'ai parlé de "double détente" car la raison d'un fait se trouve parfois plusieurs étages au-dessus ou au-dessous.
Exemple :
Les administrateurs de parcs nationaux naturels avaient constaté un pourcentage de reptiles, certains dangereux (crotales), anormalement élevé dans les zones qu'ils géraient.
Cause de ce pourcentage élevé : les touristes laissent sur le terrain une grande quantité de déchets alimentaires qui attirent les rongeurs (souris, rats ..) qui à leur tour attirent les reptiles qui se nourrissent de rongeurs ...

Durrmeyer Christian a écrit:à Mathieu,vous le savez que non,l'occasion a été perdue.

L'occasion de faire des simulations n'est pas perdue.

Si une personne affirme dans un document que certains produits chimiques particuliers de l'époque, ou tout autre évènement, auraient permit d'aboutir aux mêmes résultats que le Compte-rendu de Bounias, il faut effectuer une simulation sur un terrain pour confirmer.

JP Petit et feu Michel Bounias se demandaient si les effets mesurés n'étaient pas dus à des microondes.
Dans cette optique, ils souhaitaient réaliser une expérience : bombarder des plants témoins avec des micro ondes, et vérifier ensuite l'état de leurs pigments photosynthétiques (dans les grandes lignes).
Hélas cela n'a pas pu aboutir, mais si les résultats avaient été similaires à ceux faisant suite au cas allégué d'atterrissage, cela aurait été très intéressant.

Mathieu

wacapou a écrit:Bonjour à tous

"...La proximité du camp de CANJUERS ne me semble pas neutre..."

Effectivement, il est possible qu'elle ne soit pas neutre.

Mais l'explication associée est peut-être aussi "à double détente".

Les statistiques d'apparitions d'OVNIS montrent que les sites dits "nucléaires" ont un pourcentage d'apparitions supérieur à la moyenne (bases de missiles stratégiques USA comme Minot, Roswell ..., bases de missiles stratégiques du plateau d'Albion en France, sites de stockage d'armes nucléaires, centrales nucléaires ...).

CANJUERS : site français d'entraînement, de tests et de validations de l'arme blindée.

Que font les chars sur ce site ?
Ils roulent mais aussi il tirent des obus.
C'est quoi les obus tirés par ces chars ?
Ce sont très souvent des obus flèches pour détruire d'autres chars.
C'est quoi les obus flèches ?
C'est la plupart du temps un barreau d'uranium "appauvri".
Pourquoi de l'uranium appauvri ?
1 - Parce que l'uranium "appauvri" (U238) a une densité très élevée (19,1), il n'est pas cher comparé aux autres métaux lourds (or, tungstène ...).
2 - Parce que l'uranium 238 est pyrophorique, il s'enflamme lorsque il est porté à haute température (une flèche arrive sur sa cible à 1800 m/s). la flèche fait un petit trou dans la carapace du char et carbonise tout ce qui se trouve à l'intérieur.

Non content d'être toxique biologiquement, l'uranium "appauvri" n'est pas si pauvre que cela, il contient encore 0,2 à 0,4 % d'uranium 235 fissible.
Actuellement il faudrait prouver que cette faible partie d'uranium fissible reste réellement inerte lors de l'impact de la flèche ...
Des mesures et des études effectuées après les guerres d'Irak, du sud-Liban et de la Lybie semblent suggérer le contraire (radioactivité mesurée supérieure à la normale sur les sites d'impacts).
L'émission de neutrons lors d'une désintégration U235 va produire du plutonium 239 (fissible) avec U238.

Hors explosion de supernova, le plutonium 239 n'est pas un métal qui existe naturellement dans l'univers (demi-vie 24100 ans), sa présence quelque part trahit une activité nucléaire "inquiétante". C'est peut-être "cette présence" qui attire les extraterrestres ...

Une expérience que jamais un état ou un militaire ne fera : laisser un beau lingot (en-dessous de la masse critique) de plutonium à l'air libre, disposer une batterie de systèmes de prise de vue du type UFOCATCH tout autour et attendre ... Cela pourrait peut-être faire avancer le schmilblick ..

J'ai parlé de "double détente" car la raison d'un fait se trouve parfois plusieurs étages au-dessus ou au-dessous.
Exemple :
Les administrateurs de parcs nationaux naturels avaient constaté un pourcentage de reptiles, certains dangereux (crotales), anormalement élevé dans les zones qu'ils géraient.
Cause de ce pourcentage élevé : les touristes laissent sur le terrain une grande quantité de déchets alimentaires qui attirent les rongeurs (souris, rats ..) qui à leur tour attirent les reptiles qui se nourrissent de rongeurs ...

Hum, le Pu 239 peut très bien être produit naturellement hein, il est faut de croire que seule une supernova est capable d'en produire naturellement ! Sauf que cela arrivera plus sur Terre car aujourd'hui l'uranium naturel a un taux trop bas d'U235 pour que cela arrive a nouveau, mais c'est bel et bien déja arrivé dans l'histoire géologique terrestre sur le site connu comme le "réacteur nucléaire naturel d'Oklo" en Afrique ...

En gros, le hasard géologique rassemblant une masse d'uranium naturel suffisamment concentré (ça peut être a cause d'un volcan, un coulissement rapide d'une faille réunissant 2 sites d'uranium naturel assez concentré tout les 2, ou un cours d'eau qui par érosion va gratter une roche a concentration moyenne d'uranium et qui par dépot rapide des alluvions denses & lourds que tout autre (l'uranium c'est très lourd et dense) va donner un sédiment bien + concentré que la roche d'origine, ou encore X ou Y possibilités géologiques peu importe) a réussi par le passé a amorcer un réacteur naturel dans la roche du sous sol ou il a réussi a fonctionner en + pendant longtemps ! Et évidemment produire inévitablement du Pu 239 car avec l'U238 en très grande quantité et production de neutron : c'est l'une des premières conséquences ... Les captures fertiles étant très simple a se faire naturellement a partir du moment que des U235 fissionnent tout seuls comme de grands garçons et produisent des neutrons : Du Pu 239 sera produit et ceci le + naturellement du monde

Ceci dit, ça n'arrivera plus, car c'est arrivé a une époque de l'histoire géologique terrestre ou l'uranium sur Terre avait dans le minerai naturel un taux bien + haut qu'aujourd'hui d'U235 ( presque 3%, alors qu'aujourd'hui il a un taux de 0,7%) et évidemment ... C'est arrivé a une époque suffisamment reculées pour qu'il n'y ait plus la moindre trace de ce Pu 239 du fait de sa demi vie, mais c'est bel et bien arrivé !

En toute logique, sur des planètes dans des systèmes stellaires + récents que le notre (ou l'uranium d'origine provenant d'un mélange de poussières issues de plusieurs supernova qui se mélangent dans une nébuleuse de formation stellaires, a le + haut taux possible) le phénomène a toute les chances d'avoir lieu : si toutefois il s'agit de planètes telluriques avec une géologie de croute active (ce qui n'est pas gagné car aujourd'hui la plupart des modèles montre que les super terres qui sont très majoritaires dans les découvertes d'exoplanètes : ont généralement pas de croute active pour des raisons propres aux super terres ... Mais avec un peu de chance : une planète comme la Terre ou Vénus, qui ont réussi a garder une géologie de croute active pas comme Mars : ça doit avoir lieu encore au moment ou l'on parle dans plusieurs endroits de la galaxie)

Ceci dit, du Pu 239 si on en trouve en trace : il a toute les chances de provenir des campagnes d'essais nucléaires des années 44 a 65 selon "vagues nationales" ... Et type de tirs, type de "têtes nucléaires" aussi ... (en 65 les USA devaient très certainement ne plus réaliser de tir de type A les + polluants au Pu 235 : mais comme la France elle, venait de s'y mettre en 1960 en Algérie... Ben il y avait une émission très récente en décalage national ...)

Puis il y a eu les tirs H dès le début des années 50 par les USA, mais avant cela : des tirs A "dopés" au tritium/deuterium (sans fusion de puissance, mais juste des fusions "dopantes" pour maximiser les taux de fission du Pu 235)

En fait le gros problème de l'arme nucléaire dites A (qui peut être a l'uranium 235 : mais ce fut un cas rare, seule "little boy" en réalité expérimentera cette technique car sur le moment la différence entre les 2 matériaux possibles pour une arme nucléaire : faisait qu'une arme A au Pu 239 était 2,5x + puissante qu'une arme A a l'U235 d'ou l'abandon après une seule expérience sur Hiroshima la maudite) c'est le très mauvais taux de fission du combustible nucléaire (qu'il soit Pu 239 ou U235 peu importe elles avaient le même défaut d'origine, ou on va dire de "technologie incomplête")

Qui faisait qu'en gros a peine 0,5% de la masse du combustible nucléaire présent fissionnait réellement, par exemple sur les 40 kg de Pu 239 minimum nécessaire pour une arme A a "implosion de sphère" voir même + que 40 kg au tout début a cause des miroirs a neutron en carbure de tungstène peu performant par rapport a d'autres en cobalt utilisés + tard : ben sur 40 kg, a peine 2 kg fissionnait a l'ignition, puis la sphère de plasma séparait le reste du combustible par expansion trop vite, pour que le reste fusionne : ça faisait que 38 kg de Pu 239 a chaque tir se retrouvait éparpillé en très fines particules de micro poussières dans la basse stratosphère (basse parce que comme les tirs dépassaient guère 20 a 50 Kt : "le champignon atomique" montait pas bien haut par poussée d'archimède ... (15 km de haut si explosion au sol, peut être un peu + haut si explosion a altitude optimum pour raser une ville : qui était de 700/800m pour ces ordres de puissance)

Ce qui fait que les époques intensives d'essais A comme 1944-50 ont été les périodes ou une très forte quantité a été émise dans la stratosphère basse puis retombée lentement en plusieurs années/décennies au gré du peu d'humidité éventuelle rencontrée a ces altitudes (l'humidité a beaucoup de mal a aller + haut que 12 km en météo) pour allourdir et provoquer la retombée

Puis il y a eu les périodes d'essais A dopé par une fusion thermonucléaire via une petite quantité de tritium/deutérium (ou encore ou l'un ou l'autre : les 3 cas sont possibles) qui ne produit pas de puissance par fusion, mais qui sert juste a crée une fusion qui produit une très grosse quantité de neutron a l'ignition, neutrons qui vont multiplier par 10 le taux de fissions des Pu 239 ... Et par le même nombre la puissance de l'arme (on passe très rapidement de 20/40 Kt a 200 kt voir 1/2 mégatonne dans certains cas) et de la commencera a baisser sensiblement l'émission de Pu 239 malgré l'augmentation du nombre d'essais : guerre froide s'intensifiant oblige ...

Mais aussi, parce que le procédé permettait aussi de "couper" le Pu239 a l'U238 vu la quantité de neutron émise (aujourd'hui une arme nucléaire moderne est systématiquement coupée a 50% dans son étage A avec de l'U238 permettant de belles économies du Pu239 ... (l'U238 c'est pas ce qui manque et ça coute rien industriellement)

Mais c'est pas parce que les armes en se modernisant devenait moins émettrices de Pu 239 a chaque tir, qu'elles étaient moins "polluantes" (au contraire) en réalité + la puissance montait + ces armes produisaient en grandes quantités des radio-nucléides "légers" par très forte exposition aux neutrons de TOUT les matériaux divers qu'une bombe possède (fer, aluminium, plastique ect) un peu a la manière d'une supernova ou la matière d'une étoile traverse un mur de neutron (c'est a ce moment que les éléments lourds sont produits : le choc de la matière légère produite par l'étoile le long de son histoire "normale" avec le mur de neutrons : fait que c'est a ce moment que des noyaux + lourds que le fer peuvent être produits : le choc dans le mur de neutron agglomèrent de nouveaux noyaux qu'une étoile dans ses phases "normales" n'est pas capables de produire)

Dans une arme nucléaire il se passe un phénomène un peu similaire, un mur de neutron vient frapper les matériaux classiques support normaux : et les transforme en isotopes légers instables très radioactifs ... Plus l'arme est puissante : pire sera le mur de neutron sur les matériaux support de l'arme, et pire sera la production de polluants très radioactifs : mais ce ne sont pas du Pu 239 : mais généralement ce qu'on appelle les radio-nucléides a vie courte (la radio activité très intense qui dure pendant une semaine après l'explosion : en fait ce sont ces matériaux qui se restabilisent vers des isotopes stables en une semaine environ : et ils le font avec une activité rayonnante redoutable) ils sont tous issus de la rencontre des matériaux supports avec le mur de neutron de l'arme qui les transforment en isotopes légers hétéroclites, une vraie saloperie

Concernant les armes a uranium appauvri, les fameuses flèches des sabots flèches de la guerre de blindés/char ... Franchement j'ai des doutes qu'on en trouve tant que ça des traces a Canjuers : je dis pas que l'armée française n'en a pas

Mais pour l'entrainement au tir : ça sert strictement a rien déja d'une ...

De deux, les flèches a l'Uranium appauvri normalement, on les réserves aux chars qui sont identifiés dont on sait que le blindage pourrait potentiellement poser soucis aux obus a charge creuse "cuivre" classique, ou mieux encore aux obus tungstène (flèche montée sur sabot comme ceux en U238 mais en tungstène ceux la) ...

Hors pour l'immense majorité des chars que l'armée française est potentiellement sujette a rencontrer au combat : ce sont de vieux chars soviétiques revendus a des dictatures arabes et cie : tous traitables par obus fleches tungstène et charges creuses en cuivre ... En fait très rares sont les occasions pour nos armées, comme celles US d'avoir une "vraie" raison de se servir de ces fameux obus fleches a l'U238 : normalement le concept avait été mis en avant dans les années 80, avec la modernisation des blindages soviétiques ou ouaip : ça commençait a devenir clairement nécessaire

Le problème étant que des chars qui le nécessitent vraiment, ca court pas les rues ... Et n'était clairement pas non plus la majorité dans les années 80 derrière le rideaux de fer (beaucoup de chars sensibles aux charges creuses simples)

On pourrait invoquer l'effet pyrophore maximisé de l'U238 a l'intérieur des blindés quelque soit le blindage : qui garanti la mort des occupants du char ... Mais pour cela le tungstène suffit largement aussi quand il traverse le blindage : c'est du métal en quasi état de gaz plasma qui rentre dans le blindé en quelques micro-secondes dans l'habitacle : personne n'y survi dedans bien évidemment !

Et bon sur un champ de tir d'entrainement : c'est stupide de tirer a l'U238 et se pourrir soit même le terrain, un terrain d'essai de la DGA qui a besoin de vérifier par expérience ect sur des blindés et des plaques de métal "représentative" je dirais ok c'est crédible qu'il puisse y avoir des tirs a l'U238 : ne serait ce que pour tester nos propres blindages, et les blindages réactifs voir leur efficacité ect ... Mais Canjuers c'est pas la DGA, c'est la on en fait tirer les gars, et d'ailleurs bien + aux canons 155 qu'au char ... (en fait c'est avant tout un champ de tir pour 155 TFR1 et toutes les tourelles a 20/25 mm des VAB et VBCI, mais aussi tirs mortiers et cie : Canjuers c'est avant tout ça !)

"Moralité"presque certainement rien à voir avec "affaire".(je laisse tjs un petit pourcentage...on sait jamais Very Happy

).

Dites,on a plus la Note Technique n°16 du GEPAN sur le site? Je ne la trouve pas.

Cà serait un bon endroit pour la mettre.

Cdlt.

Stanalpha1 a écrit:Bonsoir à tous,

Sans vouloir en permanence "refaire le monde" et à défaut de tout reprendre en détail, quelqu'un de vous a t il déjà "noté" que cette fameuse observation d'OVNI est située à "portée de canon " du CAMP MILITAIRE DE CANJUERS: ce sont tout de même 35 000 HECTARES, destinés à l 'entraînement de tirs de missiles, canons, lances- roquettes, hélicos....C'est en vérité le plus grand camp de tir d'EUROPE Occidentale, à environ 25 KMS de Trans en Provence ....Est ce par hasard ?

Il a par ailleurs été noté (et vérifié) qu'un hélicoptère de l 'armée française avait survolé la zone à moins de 200 M d'altitude ce jour là...

Je n'ai évidemment pas vérifié si ceci était effectif .....Mais j'ai fait la relation entre cet immense "champ de tir " où les armées d'EUROPE Occidentale sont invitées à venir s'entraîner AVEC DONC DES APPAREILS PAS FORCEMENT CONNUS et identifiés par l 'agriculteur" lambda ". et ce même si l 'appareil était français !...

Non, assurément, je n 'ai pas rejoint le camp des zététiques, mais je me permets juste de prendre du recul, d' élargir le champ de vision, afin de ne pas tout "gober" tout cru ..!....Bref , je m 'interpelle et vous interpelle , car je ne suis pas 'tombé pour ma part spontanément sur le fait que TRANS EN PROVENCE était proche du plus grand champ d'expérimentation de tirs d'EUROPE OCCIDENTALE ...Et d'ailleurs: c'est peut être AUSSI POUR CELA que ce lieu fut le "peut-être " théâtre d'une observation OVNI ?

STANALPHA

...

D' après ce que je me souviens , Le camp militaire de canjuers était aussi connus pour abriter des Missiles à tete nucléaire à portée tactique ( courte et moyenne portée ) . Contrairement au camp d' albion qui abritait des missiles à très grande portée .

Bonsoir
@Christian
Je n'ai pas trouvé non plus et j'ai été chercher le lien vers la Note Technique n°16 sur le site du Geipan
http://www.geipan.fr/fileadmin/geipan-doc/TRANS_EN_PROVENCE__83__1981__E-Csep_The_T_S_A__Note_techn16-R.pdf

Cordialement

Bonsoir à tous

Canjuers est un camp d'entraînement et de validation des des systèmes livrés à la DGA.
Chaque année il s'y tire environ :

- 7 5000 obus
- 1 000 missiles
- 1 600 000 projectiles de tous calibres

Canjuers a servi à valider le char Leclerc (Nexter ex Giat Industries) ainsi que les sytèmes nucléaires Pluton 15 ou 25 Kt (Nexter ex Giat Industries) aujourd'hui désactivés.

Bonsoir WACAPOU et Gg12,

Tiens tiens, vos informations m 'intéressent beaucoup : CANJUERS a ainsi été utilisé pour valider les systèmes nucléaires PLUTON !.....Pour moi qui suis CONVAINCU d'une relation étroite OVNI & Nucléaire ...Je joins une pièce de plus qui vient étayer mon désormais épais "dossier à charge."..Nucléaire bien sûr !

En tous cas :Merci à vous

Amitiés STANALPHA