Accueil
Portail
Actualités Ovni
FAQ
Rechercher
Membres
Groupes
S'enregistrer
Témoigner 
ConnexionPage 1 sur 22 • 1, 2, 3 ... 11 ... 22 
Benjamin.dResponsable du forum
Age : 46
Nombre de messages : 12825
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
Points de Participation : 21489
Un oeil critique sur les textes de "l'anti vague Belge&
Dim 11 Nov 2007, 15:12
LA VAGUE BELGE REVUE ET "CORRIGEE" 12 ANS APRES:
Quelque douze ans après les événements OVNI de la vague Belge de 1989-90, commencent à apparaître d'auteurs divers un certain nombre de textes professant que les OVNIS n'existent pas ou voulant démontrer qu'aucun OVNI n'a survolé la Belgique à ce moment. J'ai donc jeté un oeil critique sur les textes de "l'anti vague Belge de 2002," et j'ai constaté qu'il n'y avait là rien de bien intéressant, que ces textes ressemblent fort aux réactions négatives, naïves, souvent très émotionnelles, et sans argumentation véritable qui étaient déjà opposés aux travaux des scientifiques et ufologues, aux récits des témoins, et aux cas probants d'il y a plus de cinquante ans sous d'autres cieux.
LES UFOLOGUES, DISCIPLES DE SECTES, BERNES PAR UN POISSON D'AVRIL:
J'ai reçu l'email suivant:
Subj: vague ovni belge
Date: 27.07.2002 18:26:57
From: xxxx@belgacom.net (M.L.)
To: ufologie@ufologie.net
Monsieur,
Pour votre info, deux articles sur la vague ovni belge sur mon site:
http://users.belgacom.net/mleurquin/accueil.htm (rubrique paranormal).
Bien à vous.
M.L.
L'email, non anonyme mais j'ai l'habitude de retenir les noms tant qu'il n'est pas précisé que ce n'est pas nécessaire, se rapporte au texte suivant, reproduit en intégralité. Je ne sais pas trop ce que l'auteur du site attend de moi, probablement semble-t-il vouloir m'informer de ce que son site comporterait des éléments que je ne connaîtrais pas ou qui démontrerait quelque chose de contraire à ce que je propose moi-même. A la suite du premier de ces deux textes, mon opinion sur celui-ci.
Vague ovni belge: une anecdote
Et si les ovnis n'existaient pas?
M.Monnerie
A la fin de l'année 1989, les ovnis ont semble-t-il envahi les paisibles cieux de la partie francophone de la Belgique. Des centaines de témoins affirmèrent avoir vu des ovnis de forme triangulaire survoler le pays pendant plusieurs mois. Cette vague exceptionnelle fut examinée de très près par un groupement ufologique belge, la SOBEPS (SOciété Belge d'Etude des Phénomènes Spatiaux). Celle-ci collabora même un moment avec la force aérienne belge et arriva un peu hâtivement peut-être à la conclusion que ces ovnis étaient d'origine extra-terrestre. Notre propos n'est pas ici d'analyser cette vague. Ceux qui seraient intéressés par le sujet peuvent toujours consulter l'excellent petit ouvrage édité par l'auteur sceptique belge Marc Hallet : la vague ovni belge ou le triomphe de la désinformation. (1)
Une dizaine d'années après les faits, une anecdote assez cocasse mérite encore d'être contée. Elle est symptomatique de la croyance aveugle en l'existence des ovnis et des extra-terrestres. Le premier avril 1990, la chaîne de télévision privée belge RTL-Tvi consacra un reportage sur un bien étrange phénomène. Un ovni aurait percuté violemment un pylône électrique jouxtant un champ et aurait perdu un élément métallique en forme de haut-parleur. Un périmètre de sécurité fut établi autour du champ qui fut investi en nombre par les forces de l'ordre. L'objet fut promptement embarqué pour analyses. Celles-ci démontrèrent que cet objet n'était pas constitué d'un métal connu sur Terre. Toute cette affaire n'était bien sûr qu'un canular, un magnifique poisson d'avril monté par les journalistes de la chaîne de télévision. Tous les téléspectateurs l'avaient probablement vite compris. Tous? Non! Plusieurs semaines après la diffusion de ce reportage, l'hebdomadaire réputé sérieux Le Vif-l'Express publiait une lettre d'un habitant de Dilbeek, une commune proche de Bruxelles. L'auteur de ce courrier accusait les autorités belges de cacher la vérité sur l'origine extra-terrestre des ovnis et s'interrogeait sur le black out sur le morceau de soucoupe dont plus personne ne parlait (et pour cause !). On reconnaît bien là une certaine forme de paranoïa propre au milieu des ufologues adeptes du grand complot du silence. Mais l'affaire n'est pas encore si simple qu'elle n'y paraît de prime abord. L'auteur de cette lettre, un certain W.L., était en fait le dirigeant d'un mouvement ufologique confidentiel dont les membres en Belgique doivent se compter sur les doigts d'une main : Nonsiamosoli (Nous ne sommes pas seuls). A la même époque, le responsable belge de Nonsiamosoli fit venir d'Italie un bien étrange personnage qui eut les honneurs de la presse belge mais aussi de la presse française, Giorgio Bongiovanni. Celui-ci présentait de manière spectaculaire les stigmates de Jésus-Christ et prétendait à tous ceux qui voulaient bien l'écouter que les ovnis qui envahissaient le ciel belge étaient pilotés par des anges et même par la Vierge Marie et par Jésus ! Ces très étranges capitaines de soucoupes étaient, toujours selon le stigmatisé italien, les messagers venant annoncer la fin du monde qui était proche. Seuls ceux qui étaient sensibles à son messages pouvaient être sauvés. En réalité, Bongiovanni n'était lui-même qu'un adepte d'un célèbre "contacté" italien : Eugénio Siragusa. Cet homme a toujours prétendu avoir rencontré des extra-terrestres en avril 1962 sur les pentes de l'Etna en Sicile. Siragusa aurait communiqué par la suite de nombreuses fois par télépathie avec les visiteurs de l'espace . Le message philosophique des extra-terrestres était assez curieux : l'homme serait le descendant d'un serpent à plumes modifié génétiquement par nos maîtres extra-terrestres qui posséderaient des bases sur chaque planète de notre système solaire. Les E.T. seraient à la recherche de sept millions d'individus génétiquement purs comme la race des Titans qui peuplait l'Atlantide il y a bien longtemps. N'insistons pas. Tout le reste est du même accabit ésotérico-planétaire (2)
Ce genre d'histoires peu crédibles au demeurant est monnaie courante. Une importante littérature y est d'ailleurs consacrée. La légende des soucoupes volantes doit d'ailleurs beaucoup aux "contactés." Il est regrettable que les ufologues (spécialistes des ovnis) continuent à croire à la réalité de ces contacts qui relèvent de la pure science-fiction. Trop de gens mal informés se sont laissés séduire par les "enseignements" d'individus tels Eugenio Siragusa, George Adamski ou Raël. Les ufologues actuels pensent même qu'aujourd'hui les extra-terrestres seraient passés à une autre étape dans leurs contacts avec les humains. Après une prise de contact avec des élus soigneusement selectionnés, les "petits-gris" se seraient mis à enlever en masse des terriens et surtout des terriennes afin de se livrer sur eux à des expériences de génétiques et de reproduction... Selon certaines sources, plusieurs millions d'Américains auraient été victimes de ces honteux agissements qui ne portent pas honneur à nos frères d'outre-espace. Le pire, c'est qu'il se trouve des gens aussi sérieux que John E.Mack, ancien Prix Pulitzer et professeur de psychiatrie à l'Université de Harvard pour croire à ces expériences que les Américains appellent abduction (enlèvement). (3)
L'hypothèse qu'il existerait dans l'Univers des civilisations plus évoluées que la nôtre et qui tenteraient de prendre contact avec nous serait simplement bouleversante. Elle ouvrirait aux hommes des voies à peine imaginables. A l'heure actuelle, les astronomes travaillent encore et toujours à tenter de vérifier qu'il existe une vie sur une autre planète. Ils ont même créé une branche spéciale de l'astronomie pour étudier ce problème : l'exobiologie (ou bioastronomie). Leurs esprits sont donc ouverts. Hélàs, ce n'est pas l'ufologie qui permettra de faire avancer le problème ne fut-ce que d'un iota avec des théories discutables . L'ufologie reste un monde qui sous ses apparences de rigueur scientifique cache trop de schizophrènes, d'affabulateurs, de mystiques et de malhonnêtes pour prétendre prendre place au sein de la communauté scientifique.
(1) La vague ovni belge ou le triomphe de la désinformation, Marc Hallet, chez l'auteur, BP 367, 4020 Liège 2
(2) Les sectes en Belgique et au Luxembourg, Alain Lallemand, Editions EPO, Bruxelles, 1994
(3) Une Amérique qui fait peur, Edward Behr, Editions Plon, Paris 1995
Voici maintenant ce même texte accompagné de mes commentaires.
Vague ovni belge: une anecdote
Un titre révèle souvent de manière détournée l'intention d'un texte. Ici, il s'agit de raconter une anecdote choisi ayant rapport avec les observation de la vague Belge de 1989-90, le sens caché du titre se laissant aisément percevoir: la vague Belge est une anecdote, veut-on probablement nous dire.
Et si les ovnis n'existaient pas?
M. Monnerie
Ici, la citation d'un simple particulier sans aucun parcours scientifique académique qui "croyait" aux OVNIS parce qu'il a cru en avoir vu un lui même, qui n'y croit plus, et qui s'occupe maintenant d'expliquer des observations d'OVNIS par des causes triviales. La citation permet de présenter les "sceptiques" comme des Don Quichotte tentant de restaurer un "bon sens" en dépit de la masse écrasante de ceux qui "croient aux OVNIS." Comme s'il était "provocateur" de proposer que les OVNIS pourraient ne pas exister. Bien entendu, rien ne dit ici de quels OVNIS il s'agit. Personne n'a-t-il donc jamais rapporté un OVNI?
A la fin de l'année 1989, les ovnis ont semble-t-il envahi les paisibles cieux de la partie francophone de la Belgique.
Semble-t-il?
Sans doute va-t-on nous montrer qu'en 1989-90, personne n'a jamais rien rapporté, que rien ne s'est passé, que les journaux n'ont rien mentionné, qu'aucun témoin ne s'est présenté, que l'armée de l'air Belge n'a rien dit, rien écrit, rien montré. Et également, que les OVNIS en question, n'ayant pas existé, se sont cantonnés à la partie Francophone de la Belgique.
Des centaines de témoins affirmèrent avoir vu des ovnis de forme triangulaire survoler le pays pendant plusieurs mois.
Ce ne sont pas des centaines de témoins. Ce sont des milliers de témoins qui ont rapporté leur témoignage, soit aux ufologues, soit aux autorités. d'autre part, tous les OVNIS rapportés n'ont pas eu la forme triangulaire. Nous avons là déjà deux affirmations réductrices.
Cette vague exceptionnelle fut examinée de très près par un groupement ufologique belge, la SOBEPS (SOciété Belge d'Etude des Phénomènes Spatiaux).
La SOBEPS a donc étudié ces observations de très près, apprend-on.
Celle-ci collabora même un moment avec la force aérienne belge et arriva un peu hâtivement peut-être à la conclusion que ces ovnis étaient d'origine extra-terrestre. Notre propos n'est pas ici d'analyser cette vague. Ceux qui seraient intéressés par le sujet peuvent toujours consulter l'excellent petit ouvrage édité par l'auteur sceptique belge Marc Hallet: la vague ovni belge ou le triomphe de la désinformation. (1)
Voici un paragraphe tout à fait extraordinaire, qui sur un strict plan de déontologie est particulièrement lamentable: ceux qui seraient interessés par les travaux de la SOBEPS devraient bien entendu d'abord prendre connaissance de ces travaux, et non pas d'abord d'une thèse qui les considère comme nuls.
Ce qui ne le savaient pas apprennent ici que les forces aériennes belges ont travaillé avec les ufologues de la SOBEPS; il aurait donc été tout aussi judicieux de donner en référence ce que les forces aériennes Belges ont indiqué et montré, ou de donner une adresse à laquelle le lecteur pourra prendre connaissance de l'opinion de la SOBEPS et s'en procurer les dossiers (www.sobeps.org).
Ici, l'auteur du texte laisse entrevoir qu'il n'est pas objectif, n'indiquant que les sources qui ont son agrément, occultant les sources qui n'ont pas son agrément, il laisse entrevoir son embarras quand il fait cette affirmation vague que la SOBEPS aurait "peut-être" hâtivement conclu.
Il masque également le fait que la SOBEPS n'a en aucune manière conclu que TOUS les rapports qu'ils ont étudié seraient expliqués comme correspondant à des engins extraterrestre.
Une dizaine d'années après les faits, une anecdote assez cocasse mérite encore d'être contée.
Il faut savoir en effet qu'au moment de la vague, les sceptiques éventuels n'avaient pas grand chose à nous conter. Dix ans après, il semble donc qu'ils aient des choses à conter. Imaginez donc qu'un ufologue ou un groupe d'ufologie se mette à étudier des faits dix ans après qu'ils se soient produits. Imaginez également ce que nos sceptiques nous conteront sur la vague Belge dans vingt ans, dans trente ans.
Elle est symptomatique de la croyance aveugle en l'existence des ovnis et des extra-terrestres.
C'est là la façon de procéder habituelle pour ceux qui pensent que les OVNIS n'existent pas: trouver une histoire ridicule, et laisser entendre qu'elle est "typique" et que donc l'ufologie dans son ensemble est ridicule, et que les OVNIS n'ont donc pas d'existence.
Quelque douze ans après les événements OVNI de la vague Belge de 1989-90, commencent à apparaître d'auteurs divers un certain nombre de textes professant que les OVNIS n'existent pas ou voulant démontrer qu'aucun OVNI n'a survolé la Belgique à ce moment. J'ai donc jeté un oeil critique sur les textes de "l'anti vague Belge de 2002," et j'ai constaté qu'il n'y avait là rien de bien intéressant, que ces textes ressemblent fort aux réactions négatives, naïves, souvent très émotionnelles, et sans argumentation véritable qui étaient déjà opposés aux travaux des scientifiques et ufologues, aux récits des témoins, et aux cas probants d'il y a plus de cinquante ans sous d'autres cieux.
LES UFOLOGUES, DISCIPLES DE SECTES, BERNES PAR UN POISSON D'AVRIL:
J'ai reçu l'email suivant:
Subj: vague ovni belge
Date: 27.07.2002 18:26:57
From: xxxx@belgacom.net (M.L.)
To: ufologie@ufologie.net
Monsieur,
Pour votre info, deux articles sur la vague ovni belge sur mon site:
http://users.belgacom.net/mleurquin/accueil.htm (rubrique paranormal).
Bien à vous.
M.L.
L'email, non anonyme mais j'ai l'habitude de retenir les noms tant qu'il n'est pas précisé que ce n'est pas nécessaire, se rapporte au texte suivant, reproduit en intégralité. Je ne sais pas trop ce que l'auteur du site attend de moi, probablement semble-t-il vouloir m'informer de ce que son site comporterait des éléments que je ne connaîtrais pas ou qui démontrerait quelque chose de contraire à ce que je propose moi-même. A la suite du premier de ces deux textes, mon opinion sur celui-ci.
Vague ovni belge: une anecdote
Et si les ovnis n'existaient pas?
M.Monnerie
A la fin de l'année 1989, les ovnis ont semble-t-il envahi les paisibles cieux de la partie francophone de la Belgique. Des centaines de témoins affirmèrent avoir vu des ovnis de forme triangulaire survoler le pays pendant plusieurs mois. Cette vague exceptionnelle fut examinée de très près par un groupement ufologique belge, la SOBEPS (SOciété Belge d'Etude des Phénomènes Spatiaux). Celle-ci collabora même un moment avec la force aérienne belge et arriva un peu hâtivement peut-être à la conclusion que ces ovnis étaient d'origine extra-terrestre. Notre propos n'est pas ici d'analyser cette vague. Ceux qui seraient intéressés par le sujet peuvent toujours consulter l'excellent petit ouvrage édité par l'auteur sceptique belge Marc Hallet : la vague ovni belge ou le triomphe de la désinformation. (1)
Une dizaine d'années après les faits, une anecdote assez cocasse mérite encore d'être contée. Elle est symptomatique de la croyance aveugle en l'existence des ovnis et des extra-terrestres. Le premier avril 1990, la chaîne de télévision privée belge RTL-Tvi consacra un reportage sur un bien étrange phénomène. Un ovni aurait percuté violemment un pylône électrique jouxtant un champ et aurait perdu un élément métallique en forme de haut-parleur. Un périmètre de sécurité fut établi autour du champ qui fut investi en nombre par les forces de l'ordre. L'objet fut promptement embarqué pour analyses. Celles-ci démontrèrent que cet objet n'était pas constitué d'un métal connu sur Terre. Toute cette affaire n'était bien sûr qu'un canular, un magnifique poisson d'avril monté par les journalistes de la chaîne de télévision. Tous les téléspectateurs l'avaient probablement vite compris. Tous? Non! Plusieurs semaines après la diffusion de ce reportage, l'hebdomadaire réputé sérieux Le Vif-l'Express publiait une lettre d'un habitant de Dilbeek, une commune proche de Bruxelles. L'auteur de ce courrier accusait les autorités belges de cacher la vérité sur l'origine extra-terrestre des ovnis et s'interrogeait sur le black out sur le morceau de soucoupe dont plus personne ne parlait (et pour cause !). On reconnaît bien là une certaine forme de paranoïa propre au milieu des ufologues adeptes du grand complot du silence. Mais l'affaire n'est pas encore si simple qu'elle n'y paraît de prime abord. L'auteur de cette lettre, un certain W.L., était en fait le dirigeant d'un mouvement ufologique confidentiel dont les membres en Belgique doivent se compter sur les doigts d'une main : Nonsiamosoli (Nous ne sommes pas seuls). A la même époque, le responsable belge de Nonsiamosoli fit venir d'Italie un bien étrange personnage qui eut les honneurs de la presse belge mais aussi de la presse française, Giorgio Bongiovanni. Celui-ci présentait de manière spectaculaire les stigmates de Jésus-Christ et prétendait à tous ceux qui voulaient bien l'écouter que les ovnis qui envahissaient le ciel belge étaient pilotés par des anges et même par la Vierge Marie et par Jésus ! Ces très étranges capitaines de soucoupes étaient, toujours selon le stigmatisé italien, les messagers venant annoncer la fin du monde qui était proche. Seuls ceux qui étaient sensibles à son messages pouvaient être sauvés. En réalité, Bongiovanni n'était lui-même qu'un adepte d'un célèbre "contacté" italien : Eugénio Siragusa. Cet homme a toujours prétendu avoir rencontré des extra-terrestres en avril 1962 sur les pentes de l'Etna en Sicile. Siragusa aurait communiqué par la suite de nombreuses fois par télépathie avec les visiteurs de l'espace . Le message philosophique des extra-terrestres était assez curieux : l'homme serait le descendant d'un serpent à plumes modifié génétiquement par nos maîtres extra-terrestres qui posséderaient des bases sur chaque planète de notre système solaire. Les E.T. seraient à la recherche de sept millions d'individus génétiquement purs comme la race des Titans qui peuplait l'Atlantide il y a bien longtemps. N'insistons pas. Tout le reste est du même accabit ésotérico-planétaire (2)
Ce genre d'histoires peu crédibles au demeurant est monnaie courante. Une importante littérature y est d'ailleurs consacrée. La légende des soucoupes volantes doit d'ailleurs beaucoup aux "contactés." Il est regrettable que les ufologues (spécialistes des ovnis) continuent à croire à la réalité de ces contacts qui relèvent de la pure science-fiction. Trop de gens mal informés se sont laissés séduire par les "enseignements" d'individus tels Eugenio Siragusa, George Adamski ou Raël. Les ufologues actuels pensent même qu'aujourd'hui les extra-terrestres seraient passés à une autre étape dans leurs contacts avec les humains. Après une prise de contact avec des élus soigneusement selectionnés, les "petits-gris" se seraient mis à enlever en masse des terriens et surtout des terriennes afin de se livrer sur eux à des expériences de génétiques et de reproduction... Selon certaines sources, plusieurs millions d'Américains auraient été victimes de ces honteux agissements qui ne portent pas honneur à nos frères d'outre-espace. Le pire, c'est qu'il se trouve des gens aussi sérieux que John E.Mack, ancien Prix Pulitzer et professeur de psychiatrie à l'Université de Harvard pour croire à ces expériences que les Américains appellent abduction (enlèvement). (3)
L'hypothèse qu'il existerait dans l'Univers des civilisations plus évoluées que la nôtre et qui tenteraient de prendre contact avec nous serait simplement bouleversante. Elle ouvrirait aux hommes des voies à peine imaginables. A l'heure actuelle, les astronomes travaillent encore et toujours à tenter de vérifier qu'il existe une vie sur une autre planète. Ils ont même créé une branche spéciale de l'astronomie pour étudier ce problème : l'exobiologie (ou bioastronomie). Leurs esprits sont donc ouverts. Hélàs, ce n'est pas l'ufologie qui permettra de faire avancer le problème ne fut-ce que d'un iota avec des théories discutables . L'ufologie reste un monde qui sous ses apparences de rigueur scientifique cache trop de schizophrènes, d'affabulateurs, de mystiques et de malhonnêtes pour prétendre prendre place au sein de la communauté scientifique.
(1) La vague ovni belge ou le triomphe de la désinformation, Marc Hallet, chez l'auteur, BP 367, 4020 Liège 2
(2) Les sectes en Belgique et au Luxembourg, Alain Lallemand, Editions EPO, Bruxelles, 1994
(3) Une Amérique qui fait peur, Edward Behr, Editions Plon, Paris 1995
Voici maintenant ce même texte accompagné de mes commentaires.
Vague ovni belge: une anecdote
Un titre révèle souvent de manière détournée l'intention d'un texte. Ici, il s'agit de raconter une anecdote choisi ayant rapport avec les observation de la vague Belge de 1989-90, le sens caché du titre se laissant aisément percevoir: la vague Belge est une anecdote, veut-on probablement nous dire.
Et si les ovnis n'existaient pas?
M. Monnerie
Ici, la citation d'un simple particulier sans aucun parcours scientifique académique qui "croyait" aux OVNIS parce qu'il a cru en avoir vu un lui même, qui n'y croit plus, et qui s'occupe maintenant d'expliquer des observations d'OVNIS par des causes triviales. La citation permet de présenter les "sceptiques" comme des Don Quichotte tentant de restaurer un "bon sens" en dépit de la masse écrasante de ceux qui "croient aux OVNIS." Comme s'il était "provocateur" de proposer que les OVNIS pourraient ne pas exister. Bien entendu, rien ne dit ici de quels OVNIS il s'agit. Personne n'a-t-il donc jamais rapporté un OVNI?
A la fin de l'année 1989, les ovnis ont semble-t-il envahi les paisibles cieux de la partie francophone de la Belgique.
Semble-t-il?
Sans doute va-t-on nous montrer qu'en 1989-90, personne n'a jamais rien rapporté, que rien ne s'est passé, que les journaux n'ont rien mentionné, qu'aucun témoin ne s'est présenté, que l'armée de l'air Belge n'a rien dit, rien écrit, rien montré. Et également, que les OVNIS en question, n'ayant pas existé, se sont cantonnés à la partie Francophone de la Belgique.
Des centaines de témoins affirmèrent avoir vu des ovnis de forme triangulaire survoler le pays pendant plusieurs mois.
Ce ne sont pas des centaines de témoins. Ce sont des milliers de témoins qui ont rapporté leur témoignage, soit aux ufologues, soit aux autorités. d'autre part, tous les OVNIS rapportés n'ont pas eu la forme triangulaire. Nous avons là déjà deux affirmations réductrices.
Cette vague exceptionnelle fut examinée de très près par un groupement ufologique belge, la SOBEPS (SOciété Belge d'Etude des Phénomènes Spatiaux).
La SOBEPS a donc étudié ces observations de très près, apprend-on.
Celle-ci collabora même un moment avec la force aérienne belge et arriva un peu hâtivement peut-être à la conclusion que ces ovnis étaient d'origine extra-terrestre. Notre propos n'est pas ici d'analyser cette vague. Ceux qui seraient intéressés par le sujet peuvent toujours consulter l'excellent petit ouvrage édité par l'auteur sceptique belge Marc Hallet: la vague ovni belge ou le triomphe de la désinformation. (1)
Voici un paragraphe tout à fait extraordinaire, qui sur un strict plan de déontologie est particulièrement lamentable: ceux qui seraient interessés par les travaux de la SOBEPS devraient bien entendu d'abord prendre connaissance de ces travaux, et non pas d'abord d'une thèse qui les considère comme nuls.
Ce qui ne le savaient pas apprennent ici que les forces aériennes belges ont travaillé avec les ufologues de la SOBEPS; il aurait donc été tout aussi judicieux de donner en référence ce que les forces aériennes Belges ont indiqué et montré, ou de donner une adresse à laquelle le lecteur pourra prendre connaissance de l'opinion de la SOBEPS et s'en procurer les dossiers (www.sobeps.org).
Ici, l'auteur du texte laisse entrevoir qu'il n'est pas objectif, n'indiquant que les sources qui ont son agrément, occultant les sources qui n'ont pas son agrément, il laisse entrevoir son embarras quand il fait cette affirmation vague que la SOBEPS aurait "peut-être" hâtivement conclu.
Il masque également le fait que la SOBEPS n'a en aucune manière conclu que TOUS les rapports qu'ils ont étudié seraient expliqués comme correspondant à des engins extraterrestre.
Une dizaine d'années après les faits, une anecdote assez cocasse mérite encore d'être contée.
Il faut savoir en effet qu'au moment de la vague, les sceptiques éventuels n'avaient pas grand chose à nous conter. Dix ans après, il semble donc qu'ils aient des choses à conter. Imaginez donc qu'un ufologue ou un groupe d'ufologie se mette à étudier des faits dix ans après qu'ils se soient produits. Imaginez également ce que nos sceptiques nous conteront sur la vague Belge dans vingt ans, dans trente ans.
Elle est symptomatique de la croyance aveugle en l'existence des ovnis et des extra-terrestres.
C'est là la façon de procéder habituelle pour ceux qui pensent que les OVNIS n'existent pas: trouver une histoire ridicule, et laisser entendre qu'elle est "typique" et que donc l'ufologie dans son ensemble est ridicule, et que les OVNIS n'ont donc pas d'existence.
_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog Ovni et vie extraterrestre :http://ovni-extraterrestre.com/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
- Benjamin.dResponsable du forum
- Age : 46
Nombre de messages : 12825
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
Points de Participation : 21489
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Dim 11 Nov 2007, 15:12
Naturellement, envisager une origine extra-terrestre aux OVNIS, cela se traduit par "croyance aveugle." Pourquoi pas "longues recherches sur le terrain, utilisation des méthodes et principes de la science et de l'investigation policière, et réflexion approfondie?"
Le premier Avril 1990, la chaîne de télévision privée belge RTL-Tvi consacra un reportage sur un bien étrange phénomène. Un ovni aurait percuté violemment un pylône électrique jouxtant un champ et aurait perdu un élément métallique en forme de haut-parleur. Un périmètre de sécurité fut établi autour du champ qui fut investi en nombre par les forces de l'ordre. L'objet fut promptement embarqué pour analyses. Celles-ci démontrèrent que cet objet n'était pas constitué d'un métal connu sur Terre. Toute cette affaire n'était bien sûr qu'un canular, un magnifique poisson d'avril monté par les journalistes de la chaîne de télévision. Tous les téléspectateurs l'avaient probablement vite compris. Tous? Non! Plusieurs semaines après la diffusion de ce reportage, l'hebdomadaire réputé sérieux Le Vif-l'Express publiait une lettre d'un habitant de Dilbeek, une commune proche de Bruxelles. L'auteur de ce courrier accusait les autorités belges de cacher la vérité sur l'origine extra-terrestre des ovnis et s'interrogeait sur le black out sur le morceau de soucoupe dont plus personne ne parlait (et pour cause !).
Je confirme: les journaux et TV en effet pratiquent le "poisson d'avril." Bien d'autres exemples peuvent être cité; j'ai déjà discuté par exemple de celui de "l'Alternative 3."
On apprend ici également que la chaîne RTL-Tvi ne serait donc pas contrôlée par les ufologues de la SOBEPS, comme je l'ai lu sous une autre plume, mais n'aurait aucune peine à ridiculiser le sujet.
J'attends encore de voir quel ufologue renommé pour son sérieux accorderait d'emblée sa confiance à quoi que ce soit en rapport avec les OVNIS qui paraîtrait un premier Avril. J'ai beau relire mon Hynek, mon Hall, mon McDonald, ne trouve pas.
D'autre part, la simple mention d'un "métal qui ne serait pas connu sur Terre" fait déjà sourire. La table des éléments est bien connue sur Terre, y compris les éléments se dégradant très vite et ceux non encore détectés ou fabriqués. Quand il est question de fragments d'OVNI, pour les cas qui sont les plus intéressant, peu d'ufologues accorderaient beaucoup de crédit a un objet "promptement embarqué pour analyse" pour lequel l'analyse serait déjà "positive."
Enfin, j'ose espérer que l'auteur du texte ne tente pas de nous convaincre que les ufologues estiment que les forces aériennes Belges auraient manqué de transparence lors de la vague Belge; au contraire, il me semble que la plupart des ufologues se soient félicités de ce que des forces armées pratiquent la transparence et travaillent officiellement en collaboration avec des ufologues privés, ce qui n'était pas loin d'être une première mondiale. Dans le meilleurs des cas, auparavant, nous avions de telles collaborations (voir le NICAP, composé de scientifiques mais aussi très largement de pilotes de l'US Air Force ou de l'USN), mais quasiment jamais sous la bénédiction officielle, au contraire. Nous avions des forces armées travaillant à enquêter sur le sujet, mais elles n'y ont certes que rarement associé les enquêteurs privés.
Oui, tous les téléspectateurs avaient déjà compris qu'il s'agit d'un premier Avril, puisque c'était un premier Avril; voyons donc ce que l'auteur va nous indiquer. La SOBEPS a-t-elle considérée cet histoire de premier Avril avec quelque crédulité?
On reconnaît bien là une certaine forme de paranoïa propre au milieu des ufologues adeptes du grand complot du silence.
C'est très vrai: il existe une proportion de personnes se qualifiant ufologues qui sont prêtes à croire n'importe quoi, même en allant à l'encontre des évidences les plus claires.
Ce qui n'est pas admissible, c'est de laisser entendre que "l'ufologue" correspondrait à une sorte de modèle: un ahuri, sans qualification, qui prend des farces du premier Avril comme argent comptant, rajoute une dose de pseudo religion, mêle Jésus et extra-terrestre, et ainsi de suite. Non, ceci n'a rien à voir avec le portrait des ufologues tels, pour citer ici quelques noms parmi de nombreux, Keyhoe, Vélasco, Hall, McDonald, Hynek, Méheust, De Brosses, Brenig, et des centaines d'autres.
Il est au contraire vrai qu'il existe des personnes se qualifiant d'ufologues qui ne croient rien du tout mais examinent les faits, et font les recherches nécessaires, ce qui leur permet largement d'éviter de se tromper quand ils formulent des opinions.
Mon opinion sur Alternative 3 est ici un assez bon exemple: oui, des ufologues, et surtout de très nombreux particuliers ne veulent pas croire que cet affaire a été un poisson d'Avril. Cependant, c'est ce que j'explique, moi, tout en soutenant la thèse que certains OVNIS, assez rares, s'expliquent au mieux, de très loin au mieux, que comme engins extra-terrestres. Mais notons que les ufologues qui veulent y croire sont dans de tels cas deux ou trois simples amateurs, non les ufologues en général, et surtout pas ceuy qui ont réellement travaillé leur sujet; notons aussi que les ufologues dans la catégorie "amateur," pour la plupart, se posent simplement la question de savoir ce qui pourrait être vrai.
Il n'est tout simplement pas intéressant de choisir juste des exemples, puis d'en tirer des généralisations. Cela ne mène à rien de productif. Si je le faisais, je dirais que, ayant trouver quelque part un ufologue qui ne s'est pas laissé prendre à quelque poisson d'Avril, et à l'instar de l'auteur du texte, je prétendrai que c'est "symptomatique," et que donc les ufologues ne se trompent pas. Ce serait assez ridicule.
Il y a également une allusion a des adeptes d'un "complot du silence" chez des ufologues, qui seraient donc des paranoiaques. D'une part, l'histoire a sa part de "complots du silence," sans qu'on y voit une raison de taxer les historiens de "paranoiaques," d'autre part, je ne pense pas que l'auteur de ce texte ait qualité à formuler des diagnostiques de troubles mentaux chez des ufologues, enfin, je donnerai un exemple de "complot" assez pertinent ici:
Marc Hallet, apparemment un historien, explique que la vague Belge est essentiellement le résultat d'un complot des ufologues Belges, qui ont faire croire aux forces aériennes belges que des OVNIS survolent la Belgique. Mieux, les ufologues Belges de la SOBEPS auraient une telle mainmise sur "les média," Belges et Français, que "les médias" auraient alors donné vie à cette vague d'OVNI qui ne se serait jamais produite et ne serait que le résultat du contrôle des média par la SOBEPS.
Maintenant, l'auteur va sans doute nous montrer comment la SOBEPS a été bernée par la farce du premier Avril.
Mais l'affaire n'est pas encore si simple qu'elle n'y paraît de prime abord. L'auteur de cette lettre, un certain W.L., était en fait le dirigeant d'un mouvement ufologique confidentiel dont les membres en Belgique doivent se compter sur les doigts d'une main: Nonsiamosoli (Nous ne sommes pas seuls).
Effectivement, ce groupe ufologoque doit être assez confidentiel. Je n'ai jamais vu ailleurs qu'ici la moindre allusion à ce groupe, et je n'ai jamais trouvé la moindre contribution de ce groupe dans le domaine de l'ufologie. Il m'apparaît clairement que "Nonsiamosoli" n'a pas grand chose à voir avec les groupes d'études qui m'intéressent véritablement, tels la SOBEPS, le SEPRA, Bluebook en 1951-52, le NICAP, l'APRO et ainsi de suite.
J'ai bien trouvé quelques sites concernant les OVNIS en langue Italienne employant l'expression "non siamo soli," ou ce "non solo ufo" sur http://www.edicolaweb.net mais il est regrettable que l'auteur du texte ne nous donne pas les sources de cette histoire d'ufologues anonymes qui croient au poissons d'Avril. Le manque à indiquer les sources est pourtant un reproche favori des "sceptiques" aux "ufologues."
En bref, nous avons donc appris qu'il existe des "ufologues anonymes" dans des "groupes confidentiels" dont les membres se comptent "sur les doigts d'une main," qui prennent les poissons d'Avril au sérieux. La belle affaire!
A la même époque, le responsable belge de Nonsiamosoli fit venir d'Italie un bien étrange personnage qui eut les honneurs de la presse belge mais aussi de la presse française, Giorgio Bongiovanni. Celui-ci présentait de manière spectaculaire les stigmates de Jésus-Christ et prétendait à tous ceux qui voulaient bien l'écouter que les ovnis qui envahissaient le ciel belge étaient pilotés par des anges et même par la Vierge Marie et par Jésus! Ces très étranges capitaines de soucoupes étaient, toujours selon le stigmatisé italien, les messagers venant annoncer la fin du monde qui était proche. Seuls ceux qui étaient sensibles à son messages pouvaient être sauvés. En réalité, Bongiovanni n'était lui-même qu'un adepte d'un célèbre "contacté" italien : Eugénio Siragusa. Cet homme a toujours prétendu avoir rencontré des extra-terrestres en avril 1962 sur les pentes de l'Etna en Sicile. Siragusa aurait communiqué par la suite de nombreuses fois par télépathie avec les visiteurs de l'espace. Le message philosophique des extra-terrestres était assez curieux: l'homme serait le descendant d'un serpent à plumes modifié génétiquement par nos maîtres extra-terrestres qui posséderaient des bases sur chaque planète de notre système solaire. Les E.T. seraient à la recherche de sept millions d'individus génétiquement purs comme la race des Titans qui peuplait l'Atlantide il y a bien longtemps. N'insistons pas. Tout le reste est du même accabit ésotérico-planétaire (2)
Est-ce là le "contrôle des médias par la SOBEPS?" Un contrôle bien malhabile, s'il consiste à mêler vierge Marie, stigmates et extra-terrestres...
Le premier Avril 1990, la chaîne de télévision privée belge RTL-Tvi consacra un reportage sur un bien étrange phénomène. Un ovni aurait percuté violemment un pylône électrique jouxtant un champ et aurait perdu un élément métallique en forme de haut-parleur. Un périmètre de sécurité fut établi autour du champ qui fut investi en nombre par les forces de l'ordre. L'objet fut promptement embarqué pour analyses. Celles-ci démontrèrent que cet objet n'était pas constitué d'un métal connu sur Terre. Toute cette affaire n'était bien sûr qu'un canular, un magnifique poisson d'avril monté par les journalistes de la chaîne de télévision. Tous les téléspectateurs l'avaient probablement vite compris. Tous? Non! Plusieurs semaines après la diffusion de ce reportage, l'hebdomadaire réputé sérieux Le Vif-l'Express publiait une lettre d'un habitant de Dilbeek, une commune proche de Bruxelles. L'auteur de ce courrier accusait les autorités belges de cacher la vérité sur l'origine extra-terrestre des ovnis et s'interrogeait sur le black out sur le morceau de soucoupe dont plus personne ne parlait (et pour cause !).
Je confirme: les journaux et TV en effet pratiquent le "poisson d'avril." Bien d'autres exemples peuvent être cité; j'ai déjà discuté par exemple de celui de "l'Alternative 3."
On apprend ici également que la chaîne RTL-Tvi ne serait donc pas contrôlée par les ufologues de la SOBEPS, comme je l'ai lu sous une autre plume, mais n'aurait aucune peine à ridiculiser le sujet.
J'attends encore de voir quel ufologue renommé pour son sérieux accorderait d'emblée sa confiance à quoi que ce soit en rapport avec les OVNIS qui paraîtrait un premier Avril. J'ai beau relire mon Hynek, mon Hall, mon McDonald, ne trouve pas.
D'autre part, la simple mention d'un "métal qui ne serait pas connu sur Terre" fait déjà sourire. La table des éléments est bien connue sur Terre, y compris les éléments se dégradant très vite et ceux non encore détectés ou fabriqués. Quand il est question de fragments d'OVNI, pour les cas qui sont les plus intéressant, peu d'ufologues accorderaient beaucoup de crédit a un objet "promptement embarqué pour analyse" pour lequel l'analyse serait déjà "positive."
Enfin, j'ose espérer que l'auteur du texte ne tente pas de nous convaincre que les ufologues estiment que les forces aériennes Belges auraient manqué de transparence lors de la vague Belge; au contraire, il me semble que la plupart des ufologues se soient félicités de ce que des forces armées pratiquent la transparence et travaillent officiellement en collaboration avec des ufologues privés, ce qui n'était pas loin d'être une première mondiale. Dans le meilleurs des cas, auparavant, nous avions de telles collaborations (voir le NICAP, composé de scientifiques mais aussi très largement de pilotes de l'US Air Force ou de l'USN), mais quasiment jamais sous la bénédiction officielle, au contraire. Nous avions des forces armées travaillant à enquêter sur le sujet, mais elles n'y ont certes que rarement associé les enquêteurs privés.
Oui, tous les téléspectateurs avaient déjà compris qu'il s'agit d'un premier Avril, puisque c'était un premier Avril; voyons donc ce que l'auteur va nous indiquer. La SOBEPS a-t-elle considérée cet histoire de premier Avril avec quelque crédulité?
On reconnaît bien là une certaine forme de paranoïa propre au milieu des ufologues adeptes du grand complot du silence.
C'est très vrai: il existe une proportion de personnes se qualifiant ufologues qui sont prêtes à croire n'importe quoi, même en allant à l'encontre des évidences les plus claires.
Ce qui n'est pas admissible, c'est de laisser entendre que "l'ufologue" correspondrait à une sorte de modèle: un ahuri, sans qualification, qui prend des farces du premier Avril comme argent comptant, rajoute une dose de pseudo religion, mêle Jésus et extra-terrestre, et ainsi de suite. Non, ceci n'a rien à voir avec le portrait des ufologues tels, pour citer ici quelques noms parmi de nombreux, Keyhoe, Vélasco, Hall, McDonald, Hynek, Méheust, De Brosses, Brenig, et des centaines d'autres.
Il est au contraire vrai qu'il existe des personnes se qualifiant d'ufologues qui ne croient rien du tout mais examinent les faits, et font les recherches nécessaires, ce qui leur permet largement d'éviter de se tromper quand ils formulent des opinions.
Mon opinion sur Alternative 3 est ici un assez bon exemple: oui, des ufologues, et surtout de très nombreux particuliers ne veulent pas croire que cet affaire a été un poisson d'Avril. Cependant, c'est ce que j'explique, moi, tout en soutenant la thèse que certains OVNIS, assez rares, s'expliquent au mieux, de très loin au mieux, que comme engins extra-terrestres. Mais notons que les ufologues qui veulent y croire sont dans de tels cas deux ou trois simples amateurs, non les ufologues en général, et surtout pas ceuy qui ont réellement travaillé leur sujet; notons aussi que les ufologues dans la catégorie "amateur," pour la plupart, se posent simplement la question de savoir ce qui pourrait être vrai.
Il n'est tout simplement pas intéressant de choisir juste des exemples, puis d'en tirer des généralisations. Cela ne mène à rien de productif. Si je le faisais, je dirais que, ayant trouver quelque part un ufologue qui ne s'est pas laissé prendre à quelque poisson d'Avril, et à l'instar de l'auteur du texte, je prétendrai que c'est "symptomatique," et que donc les ufologues ne se trompent pas. Ce serait assez ridicule.
Il y a également une allusion a des adeptes d'un "complot du silence" chez des ufologues, qui seraient donc des paranoiaques. D'une part, l'histoire a sa part de "complots du silence," sans qu'on y voit une raison de taxer les historiens de "paranoiaques," d'autre part, je ne pense pas que l'auteur de ce texte ait qualité à formuler des diagnostiques de troubles mentaux chez des ufologues, enfin, je donnerai un exemple de "complot" assez pertinent ici:
Marc Hallet, apparemment un historien, explique que la vague Belge est essentiellement le résultat d'un complot des ufologues Belges, qui ont faire croire aux forces aériennes belges que des OVNIS survolent la Belgique. Mieux, les ufologues Belges de la SOBEPS auraient une telle mainmise sur "les média," Belges et Français, que "les médias" auraient alors donné vie à cette vague d'OVNI qui ne se serait jamais produite et ne serait que le résultat du contrôle des média par la SOBEPS.
Maintenant, l'auteur va sans doute nous montrer comment la SOBEPS a été bernée par la farce du premier Avril.
Mais l'affaire n'est pas encore si simple qu'elle n'y paraît de prime abord. L'auteur de cette lettre, un certain W.L., était en fait le dirigeant d'un mouvement ufologique confidentiel dont les membres en Belgique doivent se compter sur les doigts d'une main: Nonsiamosoli (Nous ne sommes pas seuls).
Effectivement, ce groupe ufologoque doit être assez confidentiel. Je n'ai jamais vu ailleurs qu'ici la moindre allusion à ce groupe, et je n'ai jamais trouvé la moindre contribution de ce groupe dans le domaine de l'ufologie. Il m'apparaît clairement que "Nonsiamosoli" n'a pas grand chose à voir avec les groupes d'études qui m'intéressent véritablement, tels la SOBEPS, le SEPRA, Bluebook en 1951-52, le NICAP, l'APRO et ainsi de suite.
J'ai bien trouvé quelques sites concernant les OVNIS en langue Italienne employant l'expression "non siamo soli," ou ce "non solo ufo" sur http://www.edicolaweb.net mais il est regrettable que l'auteur du texte ne nous donne pas les sources de cette histoire d'ufologues anonymes qui croient au poissons d'Avril. Le manque à indiquer les sources est pourtant un reproche favori des "sceptiques" aux "ufologues."
En bref, nous avons donc appris qu'il existe des "ufologues anonymes" dans des "groupes confidentiels" dont les membres se comptent "sur les doigts d'une main," qui prennent les poissons d'Avril au sérieux. La belle affaire!
A la même époque, le responsable belge de Nonsiamosoli fit venir d'Italie un bien étrange personnage qui eut les honneurs de la presse belge mais aussi de la presse française, Giorgio Bongiovanni. Celui-ci présentait de manière spectaculaire les stigmates de Jésus-Christ et prétendait à tous ceux qui voulaient bien l'écouter que les ovnis qui envahissaient le ciel belge étaient pilotés par des anges et même par la Vierge Marie et par Jésus! Ces très étranges capitaines de soucoupes étaient, toujours selon le stigmatisé italien, les messagers venant annoncer la fin du monde qui était proche. Seuls ceux qui étaient sensibles à son messages pouvaient être sauvés. En réalité, Bongiovanni n'était lui-même qu'un adepte d'un célèbre "contacté" italien : Eugénio Siragusa. Cet homme a toujours prétendu avoir rencontré des extra-terrestres en avril 1962 sur les pentes de l'Etna en Sicile. Siragusa aurait communiqué par la suite de nombreuses fois par télépathie avec les visiteurs de l'espace. Le message philosophique des extra-terrestres était assez curieux: l'homme serait le descendant d'un serpent à plumes modifié génétiquement par nos maîtres extra-terrestres qui posséderaient des bases sur chaque planète de notre système solaire. Les E.T. seraient à la recherche de sept millions d'individus génétiquement purs comme la race des Titans qui peuplait l'Atlantide il y a bien longtemps. N'insistons pas. Tout le reste est du même accabit ésotérico-planétaire (2)
Est-ce là le "contrôle des médias par la SOBEPS?" Un contrôle bien malhabile, s'il consiste à mêler vierge Marie, stigmates et extra-terrestres...
_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog Ovni et vie extraterrestre :http://ovni-extraterrestre.com/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
- Benjamin.dResponsable du forum
- Age : 46
Nombre de messages : 12825
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
Points de Participation : 21489
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Dim 11 Nov 2007, 15:13
Moi-même, j'ai entendu parler d'une personne (amie d'amis d'amis) qui semblait malheureusement convaincue de toutes sortes de choses, entendant des voix, s'affirmant surveillée par "des espions" et même des "espions extra-terrestres," des thèmes de religion catholique faisant partie de l'histoire que cette personne s'était peu à peu fabriquée. Ce sont là des choses bien tristes, mais sans grand rapport avec l'ufologie.
Quant à Giorgio Bongiovanni, il apparaît qu'il se dise "contacté" et affirme porter des stigmates depuis un visite à Fatima, il dit avoir rencontré la "vierge Marie," et être détenteur d'un message. L'auteur du site veut-il vraiment nous faire croire que ceci correspond au portrait robot de l'ufologue? Ou veut-il nous faire croire que les ufologues accorderaient globalement du crédit à ce genre de personnage? Ou les témoignages concernant les OVNIS seraient le fait de personnages de ce type? Ou que la vague Belge soit constituée de rencontres avec la vierge par des stigmatisés?
En réalité, les cas de rencontres avec des êtres extra-terrestres, ces rencontres qui intéressent les chercheurs ufologues, n'ont quasiment aucun rapport ni avec les fantaisies ésotérico-planétaires d'Eugenio Siragusa ni avec les stigmates et rencontres de la vierge de Giorgio Bongiovanni. On se reportera à mon site pour des exemples illustrant ce que j'affirme ici.
Mais peut-être l'auteur de ce texte va-t-il maintenant enfin nous donner la liste des membres de la SOBEPS ou de quelques ufologues que l'on croyait sérieux et qui auraient cru à ce poisson d'Avril. Poursuivons donc.
Ce genre d'histoires peu crédibles au demeurant est monnaie courante. Une importante littérature y est d'ailleurs consacrée.
Il est exact que la littérature psychiatrique est volumineuse. Il est tout aussi exact que des histoires peu crédibles circulent.
La littérature ufologique sérieuse, par contre, n'est pas du tout constituée de récits de farces du 1er Avril. C'est là une généralisation parfaitement malhonnête. Que le lecteur consulte "The UFO Evidence" volumes I et II de Rochard Hall, ou "The UFO experience" de J. Allen Hynek, ou "The report on the Unidentified Flying Objects" du Capitaine Edward Ruppelt, disponible sur mon site en traduction Française; le lecteur verra sans doute clairement que ces ouvrages ne sont absolument pas constitués de "ce genre d'histoires peu crédibles."
La légende des soucoupes volantes doit d'ailleurs beaucoup aux "contactés."
Voici par contre une affirmation assez ambiguë. En ce qui me concerne, les histoires du type "Adamski" ont eu pour effet, quand je les ai vaguement entendues comme beaucoup de gens dans ma jeunesse, de me convaincre qu'il n'y avait rien d'intéressant dans le phénomène OVNI. Il me semble bien au contraire que ce soient les contactés qui aient conçus leurs élucubrations à partir des manifestations du phénomène OVNI.
Ces histoires de "contactés" n'ont donc aucun rôle dans mon intérêt pour la question, au contraire, elles ont très fortement retardé mon intérêt pour cette question. Elles retardent l'intérêt de nombreux scientifiques pour la question des OVNIS, ce qui est tout à fait peu surprenant.
D'autre part, les premiers ufologues ou organismes officiels (comme le projet Sign de l'US Air Force) qui se sont penché sur le problème n'ont eu aucune dette envers les récits des "contactés." De tels récits n'étaient pas à l'étude, et les témoignages de cet ordre finissaient directement dans ce que le major Ruppelt de Bluebook appelait "le dossier circulaire," c'est à dire la corbeille à papier. Il en allait de même pour le NICAP, et je doute très fortement que l'Armée de l'Air Belge ait prit la moindre histoire de ce type comme sérieuse ou n'y ait accordé la moindre attention. Les dossiers de la SOBEPS ne montrent pas non plus que cette association accorderait quelque crédibilité à des affaires de "contactés." Il semble même plutôt que la SOBEPS ait longtemps envisage le phénomène OVNI comme relevant de la psychose sociale avec justement comme exemples les histoires de "contactés," n'envisageant la théorie de l'origine extra-terrestre de certains OVNI que suite aux événements de la vague Belge.
Les soucoupes volantes ne relèvent pas de la légende. Une légende est un récit ancien qui se perpétue au cours de l'histoire, comme la légende su siège de Troie, ou la légende de l'Atlantide. Les soucoupes volantes sont l'une des formes sous lesquels des objets intriguant parcourent les cieux, dans l'actualité des cinquante dernières années. Proférer "la légende des soucoupes volantes" ici est totalement gratuit, ne servant qu'à discréditer le sujet par choix de vocabulaire sans qu'une argumentation raisonnée ne soit proposée.
Il semble qu'au contraire pour Marc Hallet, cité comme source, l'histoire "Adamski" lui soit dans sa jeunesse apparue comme fort intéressante dans un premier temps. C'est assez risible; tous les ufologues sérieux savaient depuis longtemps qu'Adamski avait menti sur bien des points, notamment quand il s'attribuait un poste d'astronome à l'observatoire du Mont Palomar. Des ufologues ont vite découvert que c'était faux, ce qu'Adamski lui-même avait finalement admis, et il est vraiment assez drôle que Marc Hallet ait pu se bercer ne serait-ce que cinq minutes par les racontars d'Adamski. Sa "conversion" ultérieure à l'idée que les témoins se trompent tous et que les ufologues sont tous des charlatans n'a en ce qui me concerne, peu peu de poids. Il est également amusant que parmi les quelques "convertis au scepticisme," ou "ex-ufologues," Marc Hallet ne soit pas le seul qui ait envisagé qu'Adamski soit sérieux. L'une des très rares personnes s'intéressant encore à Adamski est l'auteur anglais anglais Tim Good, lequel ne va pas beaucoup plus loin que la proposition que peut-être Adamski aurait réellement vu quelque chose et aurait ensuite élaboré autour de cela. De fait, il existe un assez petit nombre d'anciens "passionnés" d'OVNI, qui après avoir cru voir dans toute histoire d'extra-terrestre la preuve de la nature extraterrestre des OVNIS en général, et qui voient maintenant partout des preuves du contraire, lesquelles preuves ne ne me convainquent aucunement.
En réalité, le désir de croire à la nature extraterrestre des OVNIS que manifestent des gens ordinaires peu au fait du sujet, a son pendant exact dans un désir de ne rien croire; et les "conversions" subites d'un extrême a un autre de certaines personnes sont certainement souvent accompagnés d'une sorte de croisade "au nom de la science" dont on peut s'attendre au caractère assez extrémiste, peu raisonné, allant quelquefois jusqu'à des outrances et des absurdités totales. Ce sont des choses que j'ai l'occasion de commenter par ailleurs, je ne vais pas développer ici.
Il est regrettable que les ufologues (spécialistes des ovnis) continuent à croire à la réalité de ces contacts qui relèvent de la pure science-fiction.
Encore une généralisation pathétiquement dépourvue de la moindre argumentation ou illustration. Ce qui est regrettable, c'est que des simplifications et des caricatures aussi grossières soient écrites.
Encore une fois, a part W.L, "ufologue anonyme" et son "groupe confidentiel" dont les membres se comptent "sur les doigts d'une main," il n'a pas été démontré que "les ufologues" prennent comme argent comptant cette farce du 1er Avril, laquelle ne comporte pas d'être extra-terrestre par ailleurs, si j'ai bien compris.
Et il n'a aucunement été démontré que les cas de contacts rapprochés avec des êtres extra-terrestres relèveraient de la Science Fiction. La Science Fiction est un genre littéraire, non une explication possible offerte à de telles rencontres. Aucun tel cas de rencontre n'est même cité par l'auteur du texte. Les ufologues, eux, s'abstiennent largement de proférer des affirmations généralisantes de ce genre; tous ceux dont le travail a été solide, les scientifiques en premier, ont toujours fait bien clairement comprendre que les cas OVNIS les plus probant et les plus parlants étaient noyés dans le bruit de fond des cas de mauvaise identification de phénomènes triviaux, les cas de canulars, et les cas apparaissant intéressant, mais dépourvu d'indices ou de traces permettant d'évaluer ce qui avait eu lieu. Ils se concentrent sur les cas restant intéressant, mais ne prétendent aucunement que chaque récit de contact serait réellement le résultat d'un contact.
Trop de gens mal informés se sont laissés séduire par les "enseignements" d'individus tels Eugenio Siragusa, George Adamski ou Raël.
Oui, des "gens" mal informés. Non pas des ufologues.
Ici encore, un amalgame inacceptable est fait entre les sectes et les ufologues. Or, encore une fois, il existe des scientifiques étudiant le phénomène OVNI, qui après étude souvent longues (10 ans pour McDonald, 25 ans pour Allen Hynek), ont été assez convaincu que le phénomène ne se réduit pas à des poissons d'Avril; et il est inacceptable de suggérer que ces chercheurs soient des membres de sectes ou des suiveurs d'illuminés.
Quant à Giorgio Bongiovanni, il apparaît qu'il se dise "contacté" et affirme porter des stigmates depuis un visite à Fatima, il dit avoir rencontré la "vierge Marie," et être détenteur d'un message. L'auteur du site veut-il vraiment nous faire croire que ceci correspond au portrait robot de l'ufologue? Ou veut-il nous faire croire que les ufologues accorderaient globalement du crédit à ce genre de personnage? Ou les témoignages concernant les OVNIS seraient le fait de personnages de ce type? Ou que la vague Belge soit constituée de rencontres avec la vierge par des stigmatisés?
En réalité, les cas de rencontres avec des êtres extra-terrestres, ces rencontres qui intéressent les chercheurs ufologues, n'ont quasiment aucun rapport ni avec les fantaisies ésotérico-planétaires d'Eugenio Siragusa ni avec les stigmates et rencontres de la vierge de Giorgio Bongiovanni. On se reportera à mon site pour des exemples illustrant ce que j'affirme ici.
Mais peut-être l'auteur de ce texte va-t-il maintenant enfin nous donner la liste des membres de la SOBEPS ou de quelques ufologues que l'on croyait sérieux et qui auraient cru à ce poisson d'Avril. Poursuivons donc.
Ce genre d'histoires peu crédibles au demeurant est monnaie courante. Une importante littérature y est d'ailleurs consacrée.
Il est exact que la littérature psychiatrique est volumineuse. Il est tout aussi exact que des histoires peu crédibles circulent.
La littérature ufologique sérieuse, par contre, n'est pas du tout constituée de récits de farces du 1er Avril. C'est là une généralisation parfaitement malhonnête. Que le lecteur consulte "The UFO Evidence" volumes I et II de Rochard Hall, ou "The UFO experience" de J. Allen Hynek, ou "The report on the Unidentified Flying Objects" du Capitaine Edward Ruppelt, disponible sur mon site en traduction Française; le lecteur verra sans doute clairement que ces ouvrages ne sont absolument pas constitués de "ce genre d'histoires peu crédibles."
La légende des soucoupes volantes doit d'ailleurs beaucoup aux "contactés."
Voici par contre une affirmation assez ambiguë. En ce qui me concerne, les histoires du type "Adamski" ont eu pour effet, quand je les ai vaguement entendues comme beaucoup de gens dans ma jeunesse, de me convaincre qu'il n'y avait rien d'intéressant dans le phénomène OVNI. Il me semble bien au contraire que ce soient les contactés qui aient conçus leurs élucubrations à partir des manifestations du phénomène OVNI.
Ces histoires de "contactés" n'ont donc aucun rôle dans mon intérêt pour la question, au contraire, elles ont très fortement retardé mon intérêt pour cette question. Elles retardent l'intérêt de nombreux scientifiques pour la question des OVNIS, ce qui est tout à fait peu surprenant.
D'autre part, les premiers ufologues ou organismes officiels (comme le projet Sign de l'US Air Force) qui se sont penché sur le problème n'ont eu aucune dette envers les récits des "contactés." De tels récits n'étaient pas à l'étude, et les témoignages de cet ordre finissaient directement dans ce que le major Ruppelt de Bluebook appelait "le dossier circulaire," c'est à dire la corbeille à papier. Il en allait de même pour le NICAP, et je doute très fortement que l'Armée de l'Air Belge ait prit la moindre histoire de ce type comme sérieuse ou n'y ait accordé la moindre attention. Les dossiers de la SOBEPS ne montrent pas non plus que cette association accorderait quelque crédibilité à des affaires de "contactés." Il semble même plutôt que la SOBEPS ait longtemps envisage le phénomène OVNI comme relevant de la psychose sociale avec justement comme exemples les histoires de "contactés," n'envisageant la théorie de l'origine extra-terrestre de certains OVNI que suite aux événements de la vague Belge.
Les soucoupes volantes ne relèvent pas de la légende. Une légende est un récit ancien qui se perpétue au cours de l'histoire, comme la légende su siège de Troie, ou la légende de l'Atlantide. Les soucoupes volantes sont l'une des formes sous lesquels des objets intriguant parcourent les cieux, dans l'actualité des cinquante dernières années. Proférer "la légende des soucoupes volantes" ici est totalement gratuit, ne servant qu'à discréditer le sujet par choix de vocabulaire sans qu'une argumentation raisonnée ne soit proposée.
Il semble qu'au contraire pour Marc Hallet, cité comme source, l'histoire "Adamski" lui soit dans sa jeunesse apparue comme fort intéressante dans un premier temps. C'est assez risible; tous les ufologues sérieux savaient depuis longtemps qu'Adamski avait menti sur bien des points, notamment quand il s'attribuait un poste d'astronome à l'observatoire du Mont Palomar. Des ufologues ont vite découvert que c'était faux, ce qu'Adamski lui-même avait finalement admis, et il est vraiment assez drôle que Marc Hallet ait pu se bercer ne serait-ce que cinq minutes par les racontars d'Adamski. Sa "conversion" ultérieure à l'idée que les témoins se trompent tous et que les ufologues sont tous des charlatans n'a en ce qui me concerne, peu peu de poids. Il est également amusant que parmi les quelques "convertis au scepticisme," ou "ex-ufologues," Marc Hallet ne soit pas le seul qui ait envisagé qu'Adamski soit sérieux. L'une des très rares personnes s'intéressant encore à Adamski est l'auteur anglais anglais Tim Good, lequel ne va pas beaucoup plus loin que la proposition que peut-être Adamski aurait réellement vu quelque chose et aurait ensuite élaboré autour de cela. De fait, il existe un assez petit nombre d'anciens "passionnés" d'OVNI, qui après avoir cru voir dans toute histoire d'extra-terrestre la preuve de la nature extraterrestre des OVNIS en général, et qui voient maintenant partout des preuves du contraire, lesquelles preuves ne ne me convainquent aucunement.
En réalité, le désir de croire à la nature extraterrestre des OVNIS que manifestent des gens ordinaires peu au fait du sujet, a son pendant exact dans un désir de ne rien croire; et les "conversions" subites d'un extrême a un autre de certaines personnes sont certainement souvent accompagnés d'une sorte de croisade "au nom de la science" dont on peut s'attendre au caractère assez extrémiste, peu raisonné, allant quelquefois jusqu'à des outrances et des absurdités totales. Ce sont des choses que j'ai l'occasion de commenter par ailleurs, je ne vais pas développer ici.
Il est regrettable que les ufologues (spécialistes des ovnis) continuent à croire à la réalité de ces contacts qui relèvent de la pure science-fiction.
Encore une généralisation pathétiquement dépourvue de la moindre argumentation ou illustration. Ce qui est regrettable, c'est que des simplifications et des caricatures aussi grossières soient écrites.
Encore une fois, a part W.L, "ufologue anonyme" et son "groupe confidentiel" dont les membres se comptent "sur les doigts d'une main," il n'a pas été démontré que "les ufologues" prennent comme argent comptant cette farce du 1er Avril, laquelle ne comporte pas d'être extra-terrestre par ailleurs, si j'ai bien compris.
Et il n'a aucunement été démontré que les cas de contacts rapprochés avec des êtres extra-terrestres relèveraient de la Science Fiction. La Science Fiction est un genre littéraire, non une explication possible offerte à de telles rencontres. Aucun tel cas de rencontre n'est même cité par l'auteur du texte. Les ufologues, eux, s'abstiennent largement de proférer des affirmations généralisantes de ce genre; tous ceux dont le travail a été solide, les scientifiques en premier, ont toujours fait bien clairement comprendre que les cas OVNIS les plus probant et les plus parlants étaient noyés dans le bruit de fond des cas de mauvaise identification de phénomènes triviaux, les cas de canulars, et les cas apparaissant intéressant, mais dépourvu d'indices ou de traces permettant d'évaluer ce qui avait eu lieu. Ils se concentrent sur les cas restant intéressant, mais ne prétendent aucunement que chaque récit de contact serait réellement le résultat d'un contact.
Trop de gens mal informés se sont laissés séduire par les "enseignements" d'individus tels Eugenio Siragusa, George Adamski ou Raël.
Oui, des "gens" mal informés. Non pas des ufologues.
Ici encore, un amalgame inacceptable est fait entre les sectes et les ufologues. Or, encore une fois, il existe des scientifiques étudiant le phénomène OVNI, qui après étude souvent longues (10 ans pour McDonald, 25 ans pour Allen Hynek), ont été assez convaincu que le phénomène ne se réduit pas à des poissons d'Avril; et il est inacceptable de suggérer que ces chercheurs soient des membres de sectes ou des suiveurs d'illuminés.
_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog Ovni et vie extraterrestre :http://ovni-extraterrestre.com/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
- Benjamin.dResponsable du forum
- Age : 46
Nombre de messages : 12825
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
Points de Participation : 21489
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Dim 11 Nov 2007, 15:13
Je ne suis moi-même membre d'aucune secte et d'aucune église et n'ai jamais suivi "l'enseignement" d'une personne en particulier, préférant aborder les questions qui s'offrent à moi par la recherche personnelle comprenant la consultation critique des avis contraires qui ont été formulés.
Les ufologues actuels pensent même qu'aujourd'hui les extra-terrestres seraient passés à une autre étape dans leurs contacts avec les humains.
Voici que notre auteur se fait fort de nous expliquer ce que pensent "les ufologues actuels." Ici encore, il est regrettable de tenter de faire croire que "les ufologues" soient une sorte de groupe à pensée unique, et regrettable de leur attribuer en bloc des idées qu'ils sont loin de tous partager.
Je ne pense aucunement que les extra-terrestres seraient passé à une quelconque autre étape aujourd'hui.
Après une prise de contact avec des élus soigneusement selectionnés, les "petits-gris" se seraient mis à enlever en masse des terriens et surtout des terriennes afin de se livrer sur eux à des expériences de génétiques et de reproduction... Selon certaines sources, plusieurs millions d'Américains auraient été victimes de ces honteux agissements qui ne portent pas honneur à nos frères d'outre-espace.
Un paragraphe présentant sous un jour ridicule des faits qui demanderaient la lecture de volumes entiers de recherches nombreuses sur les aspects réels, psychologiques, sociologique du problème des "enlèvements." Déontologiquement, ceci est totalement nul. C'est ainsi; les ufologues sont depuis longtemps résignés et ne s'attendent guère à ce que ceux qui veulent ridiculiser leurs recherches et découvertes se mettent à comprendre la complexité ni de ce type de situations, ni des recherches qu'elles suscitent.
C'est également une nouvelle fois une occasion de lire "selon certaines sources." Etait-il vraiment difficile d'écrire "selon le sondage Roper?" Ou d'ajouter "selon le sondage Roper, qui a été largement cité dans les média sensationnalistes, mais reste très controversé pour les ufologues?"
Je suggère au lecteur qui souhaiterai prendre connaissance des aspects du problème des enlèvements la lecture des ouvrages qui s'y rapportent, en commençant peut-être par l'excellent ouvrage de Marie Thérèse de Brosse "Enquête sur les enlèvements extra-terrestres," qui aborde le sujet de façon très complète, sans dissimuler tel ou tel aspect.
Le pire, c'est qu'il se trouve des gens aussi sérieux que John E. Mack, ancien Prix Pulitzer et professeur de psychiatrie à l'Université de Harvard pour croire à ces expériences que les Américains appellent abduction (enlèvement). (3)
Oui, effectivement, des gens très sérieux et dont la compétence et l'intelligence n'avait jamais été mise en cause, bien au contraire, travaillent - et non pas "croient" - sérieusement sur ces questions.
Affirmer ici que ce serait "le pire" est très révélateur. Oui, tant que seuls des Monsieur W.L. d'un groupe d'ufologie confidentiel s'occupent de la question, il est facile d'en rire. Mais, en effet, parmi les ufologues tant honnis, se trouvent des personnes d'un autre calibre.
Et, pour ce qui concerne John Mack, professeur de psychiatrie, il serait un peu embarrassant de le citer comme illustration de ce que les ufologues seraient des psychopathes et des membres de sectes, n'est ce pas?
L'hypothèse qu'il existerait dans l'Univers des civilisations plus évoluées que la nôtre et qui tenteraient de prendre contact avec nous serait simplement bouleversante. Elle ouvrirait aux hommes des voies à peine imaginables.
Voilà pourquoi les OVNIS ne seraient jamais d'origine extraterrestres: ce serait "bouleversant." Mieux, ce serait "tout simplement" bouleversant.
Qu'on nous préserve des bouleversements, n'est ce pas...
Pourtant, l'idée qu'il puisse exister des civilisations plus évoluées que la notre ne bouleverse vraiment que peu de monde. Elle suscite même des efforts scientifiques. Il semble même que la communauté scientifique serait peut-être plus bouleversée s'il s'avérait que la seule espèce intelligente dans l'univers soit l'homme (ce que professent certains scientifiques qui nient la réalité des observations sur la Belgique au côté de Marc Hallet). Ici, l'auteur révèle une manque de maîtrise du sujet par rapport à la plupart des autres sceptiques: la confusion entre une vie ailleurs et une vie intelligente ailleurs, la confusion entre une vie extraterrestre et la question de visites extraterrestres de notre planète.
Elle ouvrirait aux hommes des voies à peine imaginables.
Mais que diable peut bien signifier ceci?
A l'heure actuelle, les astronomes travaillent encore et toujours à tenter de vérifier qu'il existe une vie sur une autre planète. Ils ont même créé une branche spéciale de l'astronomie pour étudier ce problème: l'exobiologie (ou bioastronomie). Leurs esprits sont donc ouverts. Hélàs, ce n'est pas l'ufologie qui permettra de faire avancer le problème ne fut-ce que d'un iota avec des théories discutables.
Faire avancer le problème? Mais quel problème? L'exobiologie relève de la biologie, bien plus que de l'astronomie. Les ufologues ne doutent pas de ce que les astronomes travaillent "encore et toujours" et qu'ils aient presque tous "l'esprit ouvert." Certain observent même des OVNIS. Mieux, bien des ufologues coNNus sont des astronomes, y compris professionnels (Guérin, Hynek, Vallée, La Paz...) Les spécialistes de l'exobiologie travaillant sur la question de Mars travaillent très bien, merci. Et qu'est-ce que c'est donc qu'une "théorie indiscutable?" L'auteur a-t-il jamais entendu parlé de Blue Book, du SEPRA, de la mission Embla à Hessdalen, du rapport Condon (*) et de leurs résultats?
Il y a là un fatras d'idées mal assorties. Bien entendu, l'ufologie ne fera pas en savoir plus sur la question la présence d'organismes bactériens sur Mars; mais quel ufologue prétendrait donc le contraire?
En quoi donc le fait d'avoir l'esprit ouvert en ce qui concerne l'existence de la vie ailleurs que sur Terre a-t-il le moindre rapport avec une ouverture d'esprit concernant l'origine extraterrestre d'OVNIS?
Tout ceci est véritablement sans rapport. Bien entendu, les ufologues sont intéressés à la question de la vie dans l'univers; mais ni eux ni les exobiologistes ne s'attendent à ce que les ufologues aient une contribution concrète à apporter en exobiologie, et travailler sur le sujet de l'exobiologie n'est aucunement faire acte d'ouverture d'esprit ni de fermeture d'esprit sur d'autres sujets.
L'ufologie reste un monde qui sous ses apparences de rigueur scientifique cache trop de schizophrènes, d'affabulateurs, de mystiques et de malhonnêtes pour prétendre prendre place au sein de la communauté scientifique.
J'apprends ici que je pourrais souffrir de schizophrénie et que je pourrais être un mystique, malhonnête qui plus est, comme les autres ufologues cachés et prétentieux. Les "vrais" scientifiques, cela va de soi pour l'auteur, sont honnêtes, réalistes, agnostiques et parfaitement équilibrés, puisqu'ils savent, eux, que les OVNIS et les extra-terrestres n'existent pas.
J'apprends que l'ufologie aurait des apparences de rigueur scientifique. Mais dans l'exemple donné, celui de M. W.L. et du poisson d'avril, il n'a pas d'apparence de rigueur scientifique. Il aurait fallu citer un travail scientifique concernant les OVNIS et montrer que son caractère scientifique n'est qu'une apparence, et non pas citer un poisson d'Avril cru par un sigmatisé témoin de la "vierge Marie" à Fatima...
J'apprends que les ufologues "prétendent" faire partie de la communauté scientifique; mais ne vient-on pas de citer comme regrettable le fait que John Mack soit effectivement un scientifique respecté? Quid de tous les autres scientifiques dont l'opinion après étude est que des OVNIS sont probablement d'origine extra-terrestres? Quid de Lincoln La Paz, James McDonald, Massimo Theodorani, J. Allen Hynek, Jacques Vallée, Stanton Friedmann, Peter Sturrock, Richard Haines, Gordon Thayer, William T. Powers, Chris Rutkowski, Robert Wood, Pierre Guérin, Bertand Méheust et des centaines, oui, des centaines d'autres, astronomes, physiciens, spécialistes de l'atmosphère, de la météo, de l'optique, de la sociologie, des radars, de l'aéronautique, de la psychologie et ainsi de suite, y compris ceux qui ont traité avec sérieux de la vague Belge?
Tout ceci est pathétique. Rien n'est dit de l'étude scientifique du problème depuis les années 1950. Rien n'est dit du phénomène, rien n'est dit de la vague Belge. Rien n'est dit non plus à propos de la SOBEPS.
Cette simple collection d'affirmation réductrices et outrancière n'a rien de sensé, rien de scientifique, rien de logique. C'est le texte naïf et creux d'une personne qui croit sincèrement ce qu'elle écrit, mais n'a jamais fait oeuvre d'ufologie, ne semble pas connaître le sujet, d'une personne qui ignore tout de la déontologie, manque de prudence, est totalement dépourvu de la moindre objectivité, utilise la généralisation, la réduction, l'omission et l'assimilation. De manière indirecte, il y a la suggestion que les ufologues, peut-être la SOBEPS, seraient des membres de sectes; seule l'absence d'indications nominatives précises permettant à l'auteur de s'en défendre, le cas échéant. Essentiellement, une collection d'affirmations sans qu'aucune base ne soit indiquée pour ces affirmations. Somme toute un texte de la littérature sceptique, mais l'un de ceux que je classe parmi les moins intéressants qu'il m'ait jamais été donné de lire.
(*) Pour des références: il suffit de lire mon site, qui se veut en rassembler quelques unes.
http://ufologie.net/indexf.htm
Les ufologues actuels pensent même qu'aujourd'hui les extra-terrestres seraient passés à une autre étape dans leurs contacts avec les humains.
Voici que notre auteur se fait fort de nous expliquer ce que pensent "les ufologues actuels." Ici encore, il est regrettable de tenter de faire croire que "les ufologues" soient une sorte de groupe à pensée unique, et regrettable de leur attribuer en bloc des idées qu'ils sont loin de tous partager.
Je ne pense aucunement que les extra-terrestres seraient passé à une quelconque autre étape aujourd'hui.
Après une prise de contact avec des élus soigneusement selectionnés, les "petits-gris" se seraient mis à enlever en masse des terriens et surtout des terriennes afin de se livrer sur eux à des expériences de génétiques et de reproduction... Selon certaines sources, plusieurs millions d'Américains auraient été victimes de ces honteux agissements qui ne portent pas honneur à nos frères d'outre-espace.
Un paragraphe présentant sous un jour ridicule des faits qui demanderaient la lecture de volumes entiers de recherches nombreuses sur les aspects réels, psychologiques, sociologique du problème des "enlèvements." Déontologiquement, ceci est totalement nul. C'est ainsi; les ufologues sont depuis longtemps résignés et ne s'attendent guère à ce que ceux qui veulent ridiculiser leurs recherches et découvertes se mettent à comprendre la complexité ni de ce type de situations, ni des recherches qu'elles suscitent.
C'est également une nouvelle fois une occasion de lire "selon certaines sources." Etait-il vraiment difficile d'écrire "selon le sondage Roper?" Ou d'ajouter "selon le sondage Roper, qui a été largement cité dans les média sensationnalistes, mais reste très controversé pour les ufologues?"
Je suggère au lecteur qui souhaiterai prendre connaissance des aspects du problème des enlèvements la lecture des ouvrages qui s'y rapportent, en commençant peut-être par l'excellent ouvrage de Marie Thérèse de Brosse "Enquête sur les enlèvements extra-terrestres," qui aborde le sujet de façon très complète, sans dissimuler tel ou tel aspect.
Le pire, c'est qu'il se trouve des gens aussi sérieux que John E. Mack, ancien Prix Pulitzer et professeur de psychiatrie à l'Université de Harvard pour croire à ces expériences que les Américains appellent abduction (enlèvement). (3)
Oui, effectivement, des gens très sérieux et dont la compétence et l'intelligence n'avait jamais été mise en cause, bien au contraire, travaillent - et non pas "croient" - sérieusement sur ces questions.
Affirmer ici que ce serait "le pire" est très révélateur. Oui, tant que seuls des Monsieur W.L. d'un groupe d'ufologie confidentiel s'occupent de la question, il est facile d'en rire. Mais, en effet, parmi les ufologues tant honnis, se trouvent des personnes d'un autre calibre.
Et, pour ce qui concerne John Mack, professeur de psychiatrie, il serait un peu embarrassant de le citer comme illustration de ce que les ufologues seraient des psychopathes et des membres de sectes, n'est ce pas?
L'hypothèse qu'il existerait dans l'Univers des civilisations plus évoluées que la nôtre et qui tenteraient de prendre contact avec nous serait simplement bouleversante. Elle ouvrirait aux hommes des voies à peine imaginables.
Voilà pourquoi les OVNIS ne seraient jamais d'origine extraterrestres: ce serait "bouleversant." Mieux, ce serait "tout simplement" bouleversant.
Qu'on nous préserve des bouleversements, n'est ce pas...
Pourtant, l'idée qu'il puisse exister des civilisations plus évoluées que la notre ne bouleverse vraiment que peu de monde. Elle suscite même des efforts scientifiques. Il semble même que la communauté scientifique serait peut-être plus bouleversée s'il s'avérait que la seule espèce intelligente dans l'univers soit l'homme (ce que professent certains scientifiques qui nient la réalité des observations sur la Belgique au côté de Marc Hallet). Ici, l'auteur révèle une manque de maîtrise du sujet par rapport à la plupart des autres sceptiques: la confusion entre une vie ailleurs et une vie intelligente ailleurs, la confusion entre une vie extraterrestre et la question de visites extraterrestres de notre planète.
Elle ouvrirait aux hommes des voies à peine imaginables.
Mais que diable peut bien signifier ceci?
A l'heure actuelle, les astronomes travaillent encore et toujours à tenter de vérifier qu'il existe une vie sur une autre planète. Ils ont même créé une branche spéciale de l'astronomie pour étudier ce problème: l'exobiologie (ou bioastronomie). Leurs esprits sont donc ouverts. Hélàs, ce n'est pas l'ufologie qui permettra de faire avancer le problème ne fut-ce que d'un iota avec des théories discutables.
Faire avancer le problème? Mais quel problème? L'exobiologie relève de la biologie, bien plus que de l'astronomie. Les ufologues ne doutent pas de ce que les astronomes travaillent "encore et toujours" et qu'ils aient presque tous "l'esprit ouvert." Certain observent même des OVNIS. Mieux, bien des ufologues coNNus sont des astronomes, y compris professionnels (Guérin, Hynek, Vallée, La Paz...) Les spécialistes de l'exobiologie travaillant sur la question de Mars travaillent très bien, merci. Et qu'est-ce que c'est donc qu'une "théorie indiscutable?" L'auteur a-t-il jamais entendu parlé de Blue Book, du SEPRA, de la mission Embla à Hessdalen, du rapport Condon (*) et de leurs résultats?
Il y a là un fatras d'idées mal assorties. Bien entendu, l'ufologie ne fera pas en savoir plus sur la question la présence d'organismes bactériens sur Mars; mais quel ufologue prétendrait donc le contraire?
En quoi donc le fait d'avoir l'esprit ouvert en ce qui concerne l'existence de la vie ailleurs que sur Terre a-t-il le moindre rapport avec une ouverture d'esprit concernant l'origine extraterrestre d'OVNIS?
Tout ceci est véritablement sans rapport. Bien entendu, les ufologues sont intéressés à la question de la vie dans l'univers; mais ni eux ni les exobiologistes ne s'attendent à ce que les ufologues aient une contribution concrète à apporter en exobiologie, et travailler sur le sujet de l'exobiologie n'est aucunement faire acte d'ouverture d'esprit ni de fermeture d'esprit sur d'autres sujets.
L'ufologie reste un monde qui sous ses apparences de rigueur scientifique cache trop de schizophrènes, d'affabulateurs, de mystiques et de malhonnêtes pour prétendre prendre place au sein de la communauté scientifique.
J'apprends ici que je pourrais souffrir de schizophrénie et que je pourrais être un mystique, malhonnête qui plus est, comme les autres ufologues cachés et prétentieux. Les "vrais" scientifiques, cela va de soi pour l'auteur, sont honnêtes, réalistes, agnostiques et parfaitement équilibrés, puisqu'ils savent, eux, que les OVNIS et les extra-terrestres n'existent pas.
J'apprends que l'ufologie aurait des apparences de rigueur scientifique. Mais dans l'exemple donné, celui de M. W.L. et du poisson d'avril, il n'a pas d'apparence de rigueur scientifique. Il aurait fallu citer un travail scientifique concernant les OVNIS et montrer que son caractère scientifique n'est qu'une apparence, et non pas citer un poisson d'Avril cru par un sigmatisé témoin de la "vierge Marie" à Fatima...
J'apprends que les ufologues "prétendent" faire partie de la communauté scientifique; mais ne vient-on pas de citer comme regrettable le fait que John Mack soit effectivement un scientifique respecté? Quid de tous les autres scientifiques dont l'opinion après étude est que des OVNIS sont probablement d'origine extra-terrestres? Quid de Lincoln La Paz, James McDonald, Massimo Theodorani, J. Allen Hynek, Jacques Vallée, Stanton Friedmann, Peter Sturrock, Richard Haines, Gordon Thayer, William T. Powers, Chris Rutkowski, Robert Wood, Pierre Guérin, Bertand Méheust et des centaines, oui, des centaines d'autres, astronomes, physiciens, spécialistes de l'atmosphère, de la météo, de l'optique, de la sociologie, des radars, de l'aéronautique, de la psychologie et ainsi de suite, y compris ceux qui ont traité avec sérieux de la vague Belge?
Tout ceci est pathétique. Rien n'est dit de l'étude scientifique du problème depuis les années 1950. Rien n'est dit du phénomène, rien n'est dit de la vague Belge. Rien n'est dit non plus à propos de la SOBEPS.
Cette simple collection d'affirmation réductrices et outrancière n'a rien de sensé, rien de scientifique, rien de logique. C'est le texte naïf et creux d'une personne qui croit sincèrement ce qu'elle écrit, mais n'a jamais fait oeuvre d'ufologie, ne semble pas connaître le sujet, d'une personne qui ignore tout de la déontologie, manque de prudence, est totalement dépourvu de la moindre objectivité, utilise la généralisation, la réduction, l'omission et l'assimilation. De manière indirecte, il y a la suggestion que les ufologues, peut-être la SOBEPS, seraient des membres de sectes; seule l'absence d'indications nominatives précises permettant à l'auteur de s'en défendre, le cas échéant. Essentiellement, une collection d'affirmations sans qu'aucune base ne soit indiquée pour ces affirmations. Somme toute un texte de la littérature sceptique, mais l'un de ceux que je classe parmi les moins intéressants qu'il m'ait jamais été donné de lire.
(*) Pour des références: il suffit de lire mon site, qui se veut en rassembler quelques unes.
http://ufologie.net/indexf.htm
_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog Ovni et vie extraterrestre :http://ovni-extraterrestre.com/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
Stéphane 14Equipe du forum
- Age : 55
Nombre de messages : 632
Inscription : 25/01/2009
Localisation : basse-normandie/Berjou
Emploi : ouvrier dans l'industrie
Passions : Peinture, les oiseaux exotiques et l'ufologie
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6520
Etude statistique de la Vague Belge d'OVNI par Jean-Michel Abrassart
Mar 11 Aoû 2009, 18:56
Bonsoir à tous,
Je vous propose aujourd'hui une étude statistique réalisée par Roger Paquay à propos de la Vague Belge d'OVNI (1989-1991). Pour rappel, l'hypothèse sceptique pour expliquer la Vague Belge est qu'elle fut une contagion psychosociale. Pour plus d'informations à ce sujet, je renvoie le lecteur intéressé à:
- Hallet, M. (1992). La Vague OVNI Belge ou le triomphe de la désinformation. Liège : Chez L’auteur;
- Van Utrecht, W (1997), "The Belgian 1989-1990 UFO wave", in UFO 1947-1997, ed. Hilary Evans & Dennis Stacy, John Brown Publ.: London;
- et l'article (en anglais) "Triangles over Belgium" sur le site ufosceptique Caelestia.
Dans "UFOs : The public deceived" (1986, p. 304), Philip J. Klass a décrit le processus de contagion psychosociale qui génère les vagues d'ovnis:
Dans ce contexte théorique, l'ufosceptique Roger Paquay a réalisé une étude statistique pour déterminer s'il existe une corrélation entre le battage médiatique dans la presse et le nombre d'observations d'ovnis durant la Vague. La réponse à cette question est - vraiment sans surprise selon moi - affirmative.
Vous pouvez télécharger le document (.doc) en cliquant sur le lien suivant: "Etude statistique de la Vague Belge" (document publié sur ce blog avec l'autorisation préalable de l'auteur).
Plus d'informations à propos de l'auteur de cette étude:
Roger Paquay
Physicien diplomé de l'Universite de Liège (1964)
Enseignant la Mathématique et la Physique dans l'enseignement secondaire supérieur , sections de transition préparant aux études supérieures.
Directeur d'institut d'enseignement secondaire
Directeur honoraire depuis le 1/11/2001 (retraité à cette date)
Source: http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/08/etude-statistique-de-la-vague-belge.html
Je vous propose aujourd'hui une étude statistique réalisée par Roger Paquay à propos de la Vague Belge d'OVNI (1989-1991). Pour rappel, l'hypothèse sceptique pour expliquer la Vague Belge est qu'elle fut une contagion psychosociale. Pour plus d'informations à ce sujet, je renvoie le lecteur intéressé à:
- Hallet, M. (1992). La Vague OVNI Belge ou le triomphe de la désinformation. Liège : Chez L’auteur;
- Van Utrecht, W (1997), "The Belgian 1989-1990 UFO wave", in UFO 1947-1997, ed. Hilary Evans & Dennis Stacy, John Brown Publ.: London;
- et l'article (en anglais) "Triangles over Belgium" sur le site ufosceptique Caelestia.
Dans "UFOs : The public deceived" (1986, p. 304), Philip J. Klass a décrit le processus de contagion psychosociale qui génère les vagues d'ovnis:
Lorsque la couverture médiatique conduit le public à croire qu'il y a des ovnis dans les environs, il y a de nombreux objets naturels ou artificiels qui, particulièrement lorsqu'ils sont vus la nuit, peuvent prendre des caractéristiques inhabituelles dans l'esprit d'un observateur plein d'espoir. Leurs observations d'ovni s'ajoutent en retour à l'excitation de masse, ce qui encourage encore plus de témoins à chercher à voir des ovnis. Cette situation se nourrit d'elle-même jusqu'à ce que les médias perdent leur intérêt pour le sujet, et alors le phénomène retombe.L'interaction entre les médias et les observations est donc essentielle dans le cadre de l'explication sceptique d'une vague. La prédiction est que plus les médias ont parlé des ovnis, plus les témoins rapportent en avoir observé. L'ironie est alors que la Société belge d'étude des phénomènes spatiaux (SOBEPS), en nourrissant les médias, en les encourageant à parler d'ovnis, ne s'est en réalité pas contentée d'étudier la vague, mais là en grande partie générée!
Dans ce contexte théorique, l'ufosceptique Roger Paquay a réalisé une étude statistique pour déterminer s'il existe une corrélation entre le battage médiatique dans la presse et le nombre d'observations d'ovnis durant la Vague. La réponse à cette question est - vraiment sans surprise selon moi - affirmative.
Vous pouvez télécharger le document (.doc) en cliquant sur le lien suivant: "Etude statistique de la Vague Belge" (document publié sur ce blog avec l'autorisation préalable de l'auteur).
Plus d'informations à propos de l'auteur de cette étude:
Roger Paquay
Physicien diplomé de l'Universite de Liège (1964)
Enseignant la Mathématique et la Physique dans l'enseignement secondaire supérieur , sections de transition préparant aux études supérieures.
Directeur d'institut d'enseignement secondaire
Directeur honoraire depuis le 1/11/2001 (retraité à cette date)
Source: http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/08/etude-statistique-de-la-vague-belge.html
_______________________________________
"On peut tromper tout le monde pendant un certain temps,certains pour toujours.
Mais on ne peut tromper tout le monde éternellement".
Abraham Lincoln.
'Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.'
Arthur Schopenhauer
Chris.AEquipe du forum- Age : 44
Nombre de messages : 4080
Inscription : 03/08/2007
Localisation : tarn et garonne
Emploi : monteur telecom
Passions : internet
Règlement : Règlement
Points de Participation : 9753
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 11 Aoû 2009, 19:24
En voilà encore un qui n'a pas étudier les différents aspect de chaque témoignages pendant cette vague et qui ne c'est contenté que de diagrammes, statistiques et pseudo sondages.
Ah oui j'oublie, l'éternel psychologie de ce genre de personnage qui ce situe un cran au dessus de la majorité de l'intelligence humaine.
Pathétique, humiliant et non respect de la pars encore d'un philosophe, psychologue et statisticien qui n'était pas là au moment des faits.
Tout ça pour ne plus avoir peur de l'inconnu, rien n'est inconnu tout est explicable et quand on est à cours d'arguments, il y a toujours la possibilité de prendre les gens pour des fous.
Ah oui j'oublie, l'éternel psychologie de ce genre de personnage qui ce situe un cran au dessus de la majorité de l'intelligence humaine.
Pathétique, humiliant et non respect de la pars encore d'un philosophe, psychologue et statisticien qui n'était pas là au moment des faits.
Tout ça pour ne plus avoir peur de l'inconnu, rien n'est inconnu tout est explicable et quand on est à cours d'arguments, il y a toujours la possibilité de prendre les gens pour des fous.
Nikos08Pilier du Forum
- Age : 31
Nombre de messages : 43
Inscription : 02/01/2009
Localisation : Ardennes (08)
Emploi : Lycéen
Passions : Ufologie, Nature, Peak Oil, etc..
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5831
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 11 Aoû 2009, 19:34
C'est exactement ça Chris! Je suis déjà allé visiter son blog longuement il y a quelques mois, et très franchement, il se croit au dessus des autres et ça se sent dans ses articles!
D'ailleurs, il participé à l'article OVNI de wikipedia et bataillait fermement pour que les arguments sceptiques prédominent!
D'ailleurs, il participé à l'article OVNI de wikipedia et bataillait fermement pour que les arguments sceptiques prédominent!
- Stéphane 14Equipe du forum
- Age : 55
Nombre de messages : 632
Inscription : 25/01/2009
Localisation : basse-normandie/Berjou
Emploi : ouvrier dans l'industrie
Passions : Peinture, les oiseaux exotiques et l'ufologie
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6520
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 11 Aoû 2009, 20:40
Incroyable que ces gens connaissent aussi bien la nature humaine,non,non,c'est vrai...
.
.
Vous voyez bien c'est pas compliqué...
J'crois qu'vais m' recycler moi!!!!
.
.Vous voyez bien c'est pas compliqué...
J'crois qu'vais m' recycler moi!!!!
_______________________________________
"On peut tromper tout le monde pendant un certain temps,certains pour toujours.
Mais on ne peut tromper tout le monde éternellement".
Abraham Lincoln.
'Toute vérité franchit trois étapes. D'abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.'
Arthur Schopenhauer
Lenny1Ufologue
- Age : 53
Nombre de messages : 31
Inscription : 09/08/2009
Localisation : Région Parisienne, France
Emploi : Commercial
Passions : la Musique et la vérité
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5594
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 11 Aoû 2009, 23:50
Essayons d'établir les faits :
1 - nous avons donc là un Physicien diplômé de l'Université de Liège (1964)
2 - de surcroit Enseignant les Mathématiques et la Physique
3 - cet homme a-t-il jamais réalisé, par le biais de son domaine de compétences : les sciences physiques, la moindre étude sérieuse sur le phénomène PAN (anciennement ovni) ? oui-non ? Si l'un de vous est au courant, qu'il le fasse savoir...
4 - si c'est non, il est d'autant plus frappant de voir cet homme se détourner des meilleurs outils que sa formation et sa carrière lui ont prodigué pour opérer un virage (ou dérapage?) et il s'empare tout à coup, allez savoir pourquoi , d'une méthode "psycho-statistico-socoliogique de comptoir" située aux antipodes de son domaine d'activité pour établir SA "vérité"... de comptoir donc.
5 - s'attribuant du même coup d'un seul, comme par magie, des compétences en pseudos-sciences humaines (à noter que les vraies sciences humaines, les sérieuses, sont d'ailleurs souvent considérées comme "inférieures" aux sciences dures par de nombreux scientifiques, à tort ou à raison) Tiens ?!, bizarre ?
Conclusion : il serait presque délectable de compter dans les rangs des sceptiques, des individus aussi incohérents que ce spécimen. Des gens capables de se discréditer tout seuls, mazette.... Mais quand on regarde son cursus, on ne peut que s'attrister pour lui !
Les PAN-D, ces phénomènes physiques, sont des faits scientifiquement établis par plusieurs études et organismes scientifiques officiels sérieux je le rappelle. Leur étude en tant que faits, ne peut tolérer qu'une approche scientifique pure et dure.
Que cette étude aboutisse à valider ou invalider les hypothèses des uns ou des autres : l'hypothèse d'engins Extra-Terrestres ou d'engins issus de projets super-avancés d'origine humaine, à la limite peu importe ! Au moins on sera fixés définitivement, et surtout scientifiquement !
Mais faire appel aux sciences humaines... : avec elles, et en pratiquant l'argumentation à outrance, on pourra toujours faire dire tout, n'importe quoi et son contraire. Si on part avec un avis préconçu, autant emprunter leurs techniques d'argumentation et leurs conclusions aux religions, aux sectes ou aux plus éclatants Sophistes de l'antiquité.
Les faits scientifiques ne s'argumentent pas je le rappelle !
Ils s'exposent et se démontrent par l'expérience !
Ouh-ou ?!...Profeeesseeuur !?...
1 - nous avons donc là un Physicien diplômé de l'Université de Liège (1964)
2 - de surcroit Enseignant les Mathématiques et la Physique
3 - cet homme a-t-il jamais réalisé, par le biais de son domaine de compétences : les sciences physiques, la moindre étude sérieuse sur le phénomène PAN (anciennement ovni) ? oui-non ? Si l'un de vous est au courant, qu'il le fasse savoir...
4 - si c'est non, il est d'autant plus frappant de voir cet homme se détourner des meilleurs outils que sa formation et sa carrière lui ont prodigué pour opérer un virage (ou dérapage?) et il s'empare tout à coup, allez savoir pourquoi , d'une méthode "psycho-statistico-socoliogique de comptoir" située aux antipodes de son domaine d'activité pour établir SA "vérité"... de comptoir donc.
5 - s'attribuant du même coup d'un seul, comme par magie, des compétences en pseudos-sciences humaines (à noter que les vraies sciences humaines, les sérieuses, sont d'ailleurs souvent considérées comme "inférieures" aux sciences dures par de nombreux scientifiques, à tort ou à raison) Tiens ?!, bizarre ?
Conclusion : il serait presque délectable de compter dans les rangs des sceptiques, des individus aussi incohérents que ce spécimen. Des gens capables de se discréditer tout seuls, mazette.... Mais quand on regarde son cursus, on ne peut que s'attrister pour lui !
Les PAN-D, ces phénomènes physiques, sont des faits scientifiquement établis par plusieurs études et organismes scientifiques officiels sérieux je le rappelle. Leur étude en tant que faits, ne peut tolérer qu'une approche scientifique pure et dure.
Que cette étude aboutisse à valider ou invalider les hypothèses des uns ou des autres : l'hypothèse d'engins Extra-Terrestres ou d'engins issus de projets super-avancés d'origine humaine, à la limite peu importe ! Au moins on sera fixés définitivement, et surtout scientifiquement !
Mais faire appel aux sciences humaines... : avec elles, et en pratiquant l'argumentation à outrance, on pourra toujours faire dire tout, n'importe quoi et son contraire. Si on part avec un avis préconçu, autant emprunter leurs techniques d'argumentation et leurs conclusions aux religions, aux sectes ou aux plus éclatants Sophistes de l'antiquité.
Les faits scientifiques ne s'argumentent pas je le rappelle !
Ils s'exposent et se démontrent par l'expérience !
Ouh-ou ?!...Profeeesseeuur !?...
Joshua.SMembre Confirmé
- Age : 44
Nombre de messages : 11
Inscription : 22/08/2009
Localisation : Berlin
Emploi : Défense
Passions : Musique
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5563
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 25 Aoû 2009, 17:27
Me voila informé a présent :)
Page 1 sur 22 • 1, 2, 3 ... 11 ... 22
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum|
|
|