Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Ven 13 Mar 2015, 10:14

Nycolas a écrit:Mais l'explication portant sur des IA et des cyborgs n'explique aucunement l'absence apparente de signaux. Il faut bien que ces êtres communiquent aussi.

Je crois que ce qui est à revoir, c'est surtout notre conception du problème OVNI/ET.

Peut-être ont-ils un moyen de communication plus performant que nos ondes électromagnétiques !

Ven 13 Mar 2015, 12:56

Oui, mais ils n'ont pas besoin d'être des machines pour cela, or c'était l'idée proposée pour dire que les espèces organiques peuvent être supplantées par des créatures mécaniques tandis que l'on parlait de l'absence apparente de signal.

On peut en effet se demander pourquoi on ne capte pas de signal (si l'on n'en capte effectivement pas). Or la seule réponse généralement avancée est du type : "Les civilisations intelligentes ont une fenêtre d'existence bien trop courte pour laisser des traces détectables" (selon une logique statistique).

Ce à quoi l'on ajoute parfois qu'elles peuvent être supplantées par ces créations mécaniques, ce qui ne répond pas, en soi, au problème de cette absence de message, à moins que, tout d'un coup, ces créatures souhaiteraient éviter d'être découvertes.

Enfin bon, moi je ne suis pas très convaincu par cette thèse d'origine transhumaniste, et je crois que l'explication doit être bien plus simple. Statistiquement il est invraisemblable que nous ne captions pas de messages en provenance de l'espace sauf si :

- les ondes se dispersent bien plus qu'on ne le croit, ou sont absorbées bien plus qu'on ne le croit, dans certaines régions de l'espace
- la plupart des espèces ET n'utilisent pas nos ondes et c'est pas pur nombrilisme, ignorance et/ou étroitesse d'esprit que l'on ne cherche que ces ondes

Ven 13 Mar 2015, 15:38

Je ne pense pas que l'état actuel de nos connaissances nous permette d'exclure l’existence de moyens de transmission non détectables.

Il y a de fait, volonté de ne pas communiquer.

Ce qui est gênant c'est l'absence d'anciens signaux émis obligatoirement au début des civilisations technologiques dans le passé et+ou à très grande distance de nous.

Autrement dit , pourrait-on concevoir une filtration extérieure créée afin de s'assurer que nous pensions, au moins pendant un temps ( peut-être indispensable), que nous sommes seuls ?

Le fait que nous ayons à faire à des êtres biologiques ou à des machines - ou les deux d'ailleurs- a peut-être une certaine importance mais je crois que c'est la nature même de l'humain qui engendre cette posture de nos visiteurs.

Nous avons déjà beaucoup évolué depuis une cinquantaine d'années seulement , cela semble plutôt prometteur pour la suite ( ça dépend sous quel angle on regarde!) et nous ne sommes qu'au début de notre évolution technologique.

Ven 13 Mar 2015, 16:50

FJ15 a écrit:Autrement dit , pourrait-on concevoir une filtration extérieure créée afin de s'assurer que nous pensions, au moins pendant un temps ( peut-être indispensable), que nous sommes seuls ?

Est-ce si facile de detecter des signaux extraterestres d'une planete avec un developpement similaire a la notre qui se trouverait dans notre "voisinage" ( quelque millieres d'annees-lumieres) ?
Ok, on envoie des signaux a tout va avec nos reseaux de televisions et autres, mais ces signaux deviennent tres rapidement faible et indetectables.
Les signaux que l'on a envoye avec SETI ciblait une portion extremement reduite du ciel (un petit point je crois) et n'ont pas ete emis sur une grande fenetre temporelle (quelques annees ?).
Bref, meme s'il y avait une planete similaire a la notre, et suffisament en avance pour que nous puissions recevoir ses signaux aujourd'hui, je ne suis pas certain du tout que nous le detecterions. Mais je ne suis pas un expert.

Ensuite, pour l'hypothese ou "ils" filtrent ce qui vient de l'exterieur, ca parait assez improbable quand meme non ? Les astronomes se seraient probablement rendu compte de bizarreries dans les mesures...

Ven 13 Mar 2015, 18:34

Peut-être ... mais ce qui est quasi-évident c'est qu'ils ne souhaitent pas entrer en contact . Cela correspond objectivement à l'absence de signaux intelligents détectables par les hommes sur terre.

Je n'ai pas les compétences non plus pour affirmer que nous n'avons balayé depuis que nous en sommes capables qu'une infime partie de l'univers. Cependant si l'on en croit notre fameuse équation de Drake il y aurait du monde autour de nous ! Et Fermi n'a pas eu de mal à enfoncer le clou !

Ou alors la vie intelligente est très rare et le developpement d'une civilisation est toujours très limité dans le temps et l'espace , elle ne va peut-être jamais au delà de son soleil...sauf des machines autonomes et programmées...

L'extinction d'une espèce intelligente est peut-être inéluctable à partir du moment où elle arrive à un certain stade de développement technologique ? ? ?

Ven 13 Mar 2015, 20:07

E. Fermi, F. Drake. C. Sagan, physiciens et astronomes, les trois savants se sont faits remarqués par leurs déclarations et équation qui rejettent par là une présence sur terre d’ovnis et extraterrestres.

Fermi s’est bien énervé on rependant dans la cafétéria à trois de ses collègues physiciens dont l’un est le père de la bombe à hydrogène Edwards Teller qui lui on soulevé la question sur une éventuelle présence d’engins spatiaux E.T. sur terre, ce n’était pas de simples curieux ou de journalistes mais se sont ses collègues physiciens de grande renommée qu’ils lui ont posé la question et il se laissait emporter on leur répondant « s’ils sont là montrez les moi !! » je crois que là que ces collègues physiciens dans cette cafétéria ils lui ont touché un point sensible qu’il a très énervé même si c’est en plaisantant , c’est comme s’il répondait à son corps défendant et contre sa conscience à leurs questions ,oui il se défendait contre une « attaque » de ses collègues et on a dit le paradoxe de Fermi , s’il était abordé par ses collègues c’est comme ils savaient que Fermi leur cache un secret , qu’il était lié par à cette affaire ovnis avec le gouvernement américain .

Je pense que si le gouvernement américain préoccupé par cette affaire d’engins spatiaux inconnus de la terre qui survolaient l’espace aérien américain, il réunira une commission secrète pour étudier cette affaire « ovni » à cette époque là de la fin des années 40,il ne fera pas seul des décisions sur une force inconnue de la terre , il s’entoura surement de son état major militaire, de ses conseillés, de physiciens renommés et là je pense à Fermi , prix Nobel de physique , travaillant sur un projet secret de bombe atomique du projet « Manhattan » , il est le physicien tout indiqué pour être consulté dans cette affaire « ovnis » et peut être on cas de contact et présence d’ovnis dans une base secrète il serait l’un des premiers savants à approché un ovni pour « l’étudier »

L’astronome Carl Sagan à toujours rejeté catégoriquement une présence extraterrestre qui aurait arrivée sur terre à des questions qui lui ont été posées, mais vers la fin de sa vie il a reconnu la présence sur terre de « visiteurs » d’un autre monde extraterrestre, je pense aussi que ce savant n’était pas loin d’un secret ovni avec le gouvernement u.s., sentant la fin de sa vie, il ne voulait pas partir sans dire la vérité , peut être il se sentait libérer d’un serment sur un secret les ovnis avant de quitter ce monde .

Quant à F. Drake, alors là je crois qu’il faisait partie avec les des deux autres savants que je viens de citer ci-dessus dans mon post, ils n’ont cessé de brouiller la piste d’ovni, je crois que ce malin personnage, à créer une « plaisanterie » d’équation pour envoyer le monde à aller chercher à des années lumières de là s’il existe des planètes abritant des extraterrestres , là avec son équation on dirait qu’il a volontairement compliqué les choses au lieu de répondre tout simplement si ces E.T. sont ils oui ou non présent ou ont ils arrivé sur terre avec leurs ovnis ? Son équation ne vaut rien pour la simple raison on ne peut jamais y aller voir et vérifier son équation à des années lumières de la terre s’il existe des planètes dans le cosmos susceptibles d’abriter une vie extraterrestre.

Fermi n’a pas été énervé pour rien, dans les années 50, on chercher tout simplement si ces vaisseaux spatiaux ovnis étaient ils des vaisseaux E.T. arrivés sur terre ? Mais je pense que ses collègues physiciens dans la cafétéria l’ont taquiné pacque qu’ils le soupçonnaient d’être dans le secret avec le gouvernement américain sur ces ovnis.

C. Sagan, il n’a reconnu que vers la fin de sa vie qu’une présence E.T. est présente sur terre alors qu’il a nié tout d’une présence ovni sur terre lorsqu’il était en bonne santé.

Quant à F. Drake son équation c’est une plaisanterie qui elle dure toujours .

Je pense que ces trois savants n’ont pas tout dit la vérité sur les ovnis.

Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 5 Ob_d1b081_capture-d-ecran-2016-06-12-a-13-21

https://arxiv.org/pdf/1605.09187v1.pdf
The Fermi Paradox is Neither Fermi’s Nor a Paradox Robert H. Gray

Cela fait un bon moment que je dis que ce paradoxe de Fermi n’en est pas vraiment un et c’est avec un réel plaisir que je découvre qu’une publication récente constate avec justesse que le paradoxe de Fermi n’est ni de Fermi… ni même un paradoxe. Un bon coup de pied au cul à tous ces pseudo sceptiques qui ont utilisé Fermi pour justifier leurs positions aberrantes et qui visiblement se font déborder de tous les côtes par l’actualité. Et ce ne sont pas leurs misérables âneries ou pseudo études qui ne seront jamais publiées tant le niveau est au raz des pâquerettes qui éviteront le raz de marée en cours vers l’altérité. Cela sent le sapin pour les pseudo rationalistes adeptes du machin crétin qui explique tout bien…
Allons directement aux conclusions :

Le fameux paradoxe de Fermi déforme les idées de Fermi sur la faisabilité du voyage interstellaire et de l’existence possible de la vie extraterrestre intelligente, utilise son nom et son autorité pour des idées initiées par Hart et Tipler, et affirme un paradoxe logique où aucun n’existe, aussi il est difficile de concevoir une utilisation valide de cette phrase. Ce ne sont pas les idées de Fermi et ce n’est pas un paradoxe.

…
L’argument « ils ne sont pas ici ; donc ils n’existent pas » fut la première fois publié par Hart et complété par Tipler, et aurait dû être appelé l’argument de Hart-Tipler à l’encontre de l’existence des technologies extraterrestres. Certains peuvent penser que le fameux paradoxe de Fermi est chien qui dort et qui ne devrait pas être réveillé parce qu’il est établi dans la littérature scientifique et l’esprit du public, mais beaucoup de personnes seraient d’accord pour que cette terminologie erronée et trompeuse soit corrigée. Le problème est important, car l’argument de Hart-Tipler fut cité comme une raison pour tuer le programme SETI de la Nasa à l’occasion d’un Congrès US, et sous couvert du nom de Fermi et l’affirmation du paradoxe logique, il peut continuer à empêcher le financement et la recherche dans le domaine de l’astrobiologie.

En fait nous sommes bien là en présence de l’expression d’une politique de l’ontologie complètement bornée et bien en ligne avec une certaine conception du rationalisme. A percuter sans modération ! D’ailleurs plutôt que d’évoquer ce « paradoxe de Fermi » trompeur, je suggère de remplacer cette formulation par la « question de Tsiolkovski » qui a le mérite de n’induire aucun sous entendu…et qui rend hommage à un homme qui lui n’était pas le pur produit du complexe militaro industriel. Et s’il fallait évoquer un autre acteur encore plus important, c’est Ettore Majorana et non Fermi qu’il faudrait citer.

Drake ou Fermi donnent de grandes orientations d'analyse, pas plus , mais à ne pas négliger quand-même...

Si l'on considère qu'à un moment de son existence et de son developpement technologique une civilisation envoie des signaux et des objets à l’extérieur et à la surface de sa planète , on peut se poser réellement la question de savoir pourquoi nous n'avons, pour l'instant, aucune trace de ces signaux ou de ces objets .

Statistiquement (Eq. de Drake) ils devraient être nombreux.
Il y a là matière à réflexion...
La durée de vie d'une civilisation développée est-elle forcément réduite au point de ne pouvoir envoyer suffisamment de traces- suffisamment longtemps- de son existence ?

Y a t'il une durée d'existence maximale :variations génétiques, virus mutants opportunistes, destruction technologique/climatique/géologique, ou bien domination in fine des machines devenues plus intelligentes et auto -destruction?

Cette dernière théorie de la domination des machines entrainant la disparition de l'homme est à la mode et de nombreuses personnalités l'envisagent sérieusement( Stephen Hawking, B.Gates...)

L'intelligence artificielle serait-elle dangereuse pour l'homme à long terme ? Il ne faut pas que nous connaissions notre avenir ? que cet avenir c'est l'intelligence artificielle ? que c'est ça ou rien ? que la préservation de notre mémoire de civilisation humaine passera à un moment donné par l'intelligence artificielle et ce que nous appelons actuellement des ordinateurs/robots ?

Une civilisation en plein developpement est mise sous cloche par ses proches voisins par précaution car elle ne doit surtout pas connaitre son destin ?

Si l'on considère qu'à un moment de son existence et de son developpement technologique une civilisation envoie des signaux et des objets à l’extérieur et à la surface de sa planète, on peut se poser réellement la question de savoir pourquoi nous n'avons, pour l'instant, aucune trace de ces signaux ou de ces objets.

Implicitement vous actez que les OVNI que l’on observe depuis des décennies ne pourraient pas être justement l’expression de cette (ces) civilisation(s) et on peut se poser réellement la question du pourquoi de cette affirmation implicite ! Notez que je ne dis pas que ces OVNI soient des objets extraterrestres mais que je mets simplement en exergue un travers qui ne me paraît pas justifié. Toutes les options me semblent ouvertes et ce qui me pose question c’est plutôt l’occultation de ce possible dans vos propos…
Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 5 Ob_4f0ab5_capture-d-ecran-2016-06-14-a-20-57

Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 5 Ob_4f0ab5_capture-d-ecran-2016-06-14-a-20-57

Statistiquement (Eq. de Drake) ils devraient être nombreux.
Il y a là matière à réflexion...

Effectivement et je dirai même plus, lorsque des journaux aussi sérieux que le New York Time du 12 juin 2016 titrent que « Oui, il y a eu des Aliens »
http://www.nytimes.com/2016/06/12/opinion/sunday/yes-there-have-been-aliens.html?_r=3
en faisant référence à un travail et une publication datant du mois de Mai de l’astronome Woodruff Sullivan, je me dis qu’il y a comme un parfum de changement de paradigme qui circule dans l’air en ce moment…

La durée de vie d'une civilisation développée est-elle forcément réduite au point de ne pouvoir envoyer suffisamment de traces- suffisamment longtemps- de son existence ?

Peut être que dans un univers grouillant de vie, vous n’avez pas forcément envie de vous signaler…juste une question de prudence!

L'intelligence artificielle serait-elle dangereuse pour l'homme à long terme ? Il ne faut pas que nous connaissions notre avenir ? que cet avenir c'est l'intelligence artificielle ? que c'est ça ou rien ? que la préservation de notre mémoire de civilisation humaine passera à un moment donné par l'intelligence artificielle et ce que nous appelons actuellement des ordinateurs/robots ?

Vous employez le singulier là où il faudrait peut-être mieux utiliser le pluriel ne serait ce que pour reconnaître la diversité des systèmes biologiques qui peuvent émerger…et qui ont pu constituer ces « assistants numériques ». Nous sommes en plein dans une approche géo centrée et uni culturelle dans une logique que l’on pourrait assimiler à celle du tiers exclu. Et si les AI étaient multidimensionnelles, polyculturelles, tétra logiques et plutôt positives, une sorte d’assistance à la vie plus que son fossoyeur ?

La singularité ne se trouve en fait peut-être pas dans les machines mais bien plutôt dans la dualité multiculturelle de la relation être-conscient/machine ?

Implicitement, j'en déduis que nous sommes sous cloche.

Pas forcément de théorie du zoo ou autre ....simplement une filtration , un contrôle de nos découvertes à l’extérieur de la terre ( et pourquoi pas aussi à sa surface).

Ou alors: les intelligences extra-terrestres n'existent pas ou bien: elles sont rarissimes et ne peuvent donc pratiquement jamais communiquer entre elles...les ovnis seraient alors des machines avec des robots quasi-éternels en itinérance permanente dans l'espace, programmés pour ne pas communiquer.
Le biologique , trop fragile, ne survivrait pas suffisamment longtemps dans l'univers et se préserverait à l'aide d'informations codées sur du matériel non biologique .