Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Je trouve votre travail impressionnant je l'avoue, et les moyens mis en oeuvre également, donc comme tout le monde ou presque, je le salue.

Cependant, même si c'est forcément involontaire, l'ensemble, et surtout les conclusions, donnent une réelle impression de partialité.

Merci bien. Cette impression de partialité, n'est que ce qu'elle est... une impression. Les mathématiques ne trichent pas et la conclusion en découle. Contrairement à ce que beaucoup pensent, nous avons débuté cette analyse de façon absolument impartiale. Et au fur et à mesure de l'avancée des travaux il s'est avéré que les possibilités se sont réduites pour finir par un objet petit, proche et ayant une trajectoire parabolique, incompatible donc avec le témoignage.

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses, des phrases ou des mots qui donnent l'impression d'une telle partialité? Auquel cas, je serais ravi de les corriger.

Vous dites qu'il s'agit d'un "pigeon d'argile".... ou d'un "frisbee".
Avouez que ce n'est pas du tout la même technique de lancer (beaucoup plus complexe de monter un canular avec ce dernier).

Pigeon d'argile, Frisbee ou approchant, et en tous les cas un objet d'environ 14 cm de diamètre (+/- 30% ).

La technique de lancer n'est pas la même, mais nous sommes parvenus, après quelques essais, à nous passer du lanceur manuel pour les pigeons d'une part, et à réaliser tout de même de bons lancers de Frisbee, malgré le vent soutenu sur place.

Par ailleurs, en quoi est-ce plus complexe de monter un canular avec un Frisbee?

Dans tous les cas, s'il s'agit d'un canular, aux vues des moyens mis en oeuvre pour tenter de le reproduire approximativement, il était extrêmement élaboré pour l'époque, vous en conviendrez.

"Extrêmement élaboré" me semble exagéré. Nous avons un photographe expérimenté, quasiment professionnel, qui passe du temps à photographier la nature, qui maîtrise son appareil photo et développe ses pellicules. L'existence de modèles de lanceurs portatifs facilement transportables et trouvables dans la région (ainsi que les pigeons). Un milieu que le témoin connaît parfaitement. Rien de très élaboré là-dedans.

Les moyens que nous avons déployés étaient bien utiles pour contre balancer le désavantage que nous avions par rapport à Frégnale et aux éléments qu'il maîtrisait tels que ceux cités ci-dessus.

....était-ce simplement pour "noyer le poisson"?

Oui, pourquoi pas. Tout comme la mention dans la presse par Mr Frégnale de "système de propulsion", de "poussières cosmiques"... j'en oublie.

Bon, je m'arrête là, mais malheureusement, je ne peux être convaincu par vos conclusions, sauf, peut-être un peu, et c'est sans doute l'essentiel pour vous, sur l'analyse de la taille de l'objet.

Pas de problèmes, vous avez le droit de ne pas être convaincu. Mais l'idéal serait d'appuyer cette "non conviction" par une démonstration.

@Alain M.

Tout d'abord, beau "travail" ! (Parce-que j'imagine que vous avez quand même bien pris du plaisir à faire cette reconstitution en pleine nature )

Bonsoir Alain et merci bien!

Oui l'endroit est vraiment magnifique, nous sommes à 1200m d'altitude et le cadre est splendide.

J'en ai pris plein la gueule, notamment sur les calculs mathématiques, et la résolution des 15 équations.
Il y a malheureusement des méthodes que je n'ai pas compris par manque de bagages (j'ai seulement le niveau Deug A en maths, et c'est loin !) et que je vais avaler "jusqu'à preuve du contraire". Y-a-t-il un math sup dans l'assistance pour vérifier tous ces calculs ? Une étourderie est si vite arrivée...

Oui, tout à fait et nous serions ravis de pouvoir la corriger!

Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, et de tout intégrer dans ma p'tite tête, mais il y a déjà des petites choses qui me dérangent.
Je vais commencer par la mosaïque des 4 clichés assemblés :
J'ai compris que pour assembler LC3 et LC4, il faut s'aider de la configuration des feuilles de l'arbre, là on est d'accord. On se retrouve avec une rotation de LC4. He oui, impossible de faire correspondre les photos sinon.

Tout à fait. C'est également ce qu'avait fait Guérin fils.

Pour la suite du mosaïquage, tu as tout à fait raison (voir pages 36 et 47 du rapport) et nous spécifions bien à ce sujet sous chacune des mosaïques qu'elles ne sauraient être totalement réalistes. Il y a nécessairement des déformations à appliquer, l'idéal étant d'utiliser un logiciel spécialisé pour que le mosaïquage soit plus réaliste. Nous allons y réfléchir pour une mise à jour du rapport.

Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous invitez à en tenir compte je trouve quand même que l'accusation de canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement

elevenaugust a écrit:Pour la suite du mosaïquage, tu as tout à fait raison (voir pages 36 et 47 du rapport) et nous spécifions bien à ce sujet sous chacune des mosaïques qu'elles ne sauraient être totalement réalistes. Il y a nécessairement des déformations à appliquer, l'idéal étant d'utiliser un logiciel spécialisé pour que le mosaïquage soit plus réaliste. Nous allons y réfléchir pour une mise à jour du rapport.

Oui, c'est vrai, vous le spécifiez, et à mon avis vos mosaïques ne sont pas réalistes du tout...
Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?
A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...
(dans mon montage, la trajectoire de l'objet semble parabolique, mais avec le sommet en bas, tout comme la parabole formée par la mosaïque elle-même)

elevenaugust a écrit:Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...

A.

elevenaugust a écrit:@jack73

Contrairement à ce que beaucoup pensent, nous avons débuté cette analyse de façon absolument impartiale.

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses, des phrases ou des mots qui donnent l'impression d'une telle partialité? Auquel cas, je serais ravi de les corriger.

Pas de problèmes, vous avez le droit de ne pas être convaincu. Mais l'idéal serait d'appuyer cette "non conviction" par une démonstration.

Une démonstration?
Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion : "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".
Disons qu'au mieux, c'était assez maladroit d'exprimer cela ainsi.
Forcément, on ne peut plus vous considérer comme impartiaux et cela avant même d'avoir débuté l'expérimentation.
Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.

Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable.
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.

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Bonjour

Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau.

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see...

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ?

PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^

PS²: Je ne connaissais pas ce cas (Lac Chauvet). Le témoin c'est donné beaucoup de mal pour pas grand chose (des fois ça marche des fois ça marche pas^^). Mais à la vu des photos, j'ai de suite pensé à un bassin d'hôpital retourné. Mais bon, il faut toujours qu'on trouve à comparer avec ce que l'on connait...

Loreline a écrit:Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous invitez à en tenir compte je trouve quand même que l'accusation de canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement

Bonjour Loreline,

Je comprend ce que vous voulez dire et je serais le premier à dire que Mr Frégnale était sincère. Malheureusement, encore une fois, le rapport démontre de façon flagrante les incohérences de son récit.

Le fait que Mr Fregnale se soit trouvé debout, assis ou accroupi ne change rien au fait que les calculs démontrent que l'objet est petit, proche et affecté d'une trajectoire parabolique.

@Alain M.

Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?

Non, la démonstration mathématique démarre p37 par le calcul des coordonnées. La représentation (et uniquement cela) de la parabole est la matérialisation (non totalement réaliste, certes) de cette démonstration mais n'est en aucun cas une base de travail pour la suite.
La suite de l'étude (p48 et suivantes) reprend les formules mathématiques définissant la parabole pour résoudre les équations résultantes concernant les définitions de hauteur atteinte (H) et de distance au sol totale parcourue (L).

A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...

Cela reste à démontrer, mais j'y reviendrais.

@elevenaugust a écrit:Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...

La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

@jack73:

Une démonstration?

Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion : "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".

Ce mot est utilisé la première fois page 57 du rapport, soit en toute fin d'analyse.

Il est dès lors logique de se poser la question du canular à un moment ou à un autre, et en l'occurrence après la démonstration des incohérences entre les résultats des calculs et le témoignage. C'est pour cela que je précisait dans ma réponse précédente qui vous était destinée:

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses...

Par ailleurs, et peut-être que la méprise vient de là, la rédaction du rapport d'analyse s'est essentiellement faite après la reconstitution in-situ; les résultats des dépouillements des travaux sur place ayant conduits, quelques mois plus tard, à rédiger cette partie de l'analyse. Autrement dit, l'ordre "analyse/annexe" n'est pas chronologique.

Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.

Merci bien. J'essaye de faire le maximum pour répondre de la façon la plus claire à toutes les interrogations de tous ici.

Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable.
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.

Nous n'avons effectivement que très peu lancé de Frisbee, en particulier à cause du vent. Mais, sans forcer, nous avons tout de même réussi à obtenir trois clichés successifs qui, une fois les images superposées, sont intéressants:

Ipaco - Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 3 6NdB4B

Ipaco - Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 3 6NdB4B

Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même un certain nombre d'heures de travail , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN ou est t'on dans du pur bénévolat Wink

?