Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

wacapou a écrit:

Alys.E a écrit:Ainsi le concept d'espace-temps n'est non
seulement pas du bavardage, puisqu'il est expérimentalement montré, sans
aucune ambiguité, que temps et espace n'existent pas séparément et de
manière autonome.

Lorsque vous répétez cela vous fournissez un exemple précis de ce qui me navre ...
Je sais parfaitement COMMENT le temps et l'espace sont liés selon la théorie d'Einstein mais maintenant passons au cran au-dessus et si vous vous en sentez capable, sans heurter de plein front la communauté frileuse de la majorité des physiciens actuels, expliquez-nous donc POURQUOI temps et espace sont liés. Vous intéresseriez une foule de gens.

Vous n'avez pas lu ma réponse précédente sur ce sujet : la question du pourquoi n'est pas une question résoluble à l'intérieur même du système. Autrement dit, toute pseudo-réponse ne peut appartenir qu'à un système de croyance, à moins que l'on ne puisse sortir de notre Univers pour obtenir des méta-observations. Et je n'ai pas l'âme d'un prédicateur. Vous non plus je pense. &-)

Vous dites savoir parfaitement comment espace et temps sont liés par la théorie d'Einstein. C'est donc parfait, puisque le principe de toute science est, à partir de la constitution d'un corpus expérimental le plus complet possible du sujet à comprendre, de construire un modèle théorique cohérent interpolant cet ensemble. Si le modèle est en mesure de produire des prédictions originales, et que les observations ultérieures le corroborent, celui-ci acquerra une confiance d'autant plus importante.

Par contre, pour rendre caduque une telle théorie, il suffit de montrer qu'elle est logiquement incohérente (j'attends vos développements mathématiques ou logique...), ou que ses prédictions ne coïncident pas avec l'expérience (j'attends la description et les résultats de vos expériences).

Si vous ne fournissez ni ces développements, ni ces expériences, vos critiques s’avéreront donc infondées, et vous ne pourrez justifier ces attaques récurrentes contre une partie de la physique actuelle, que vous affectionnez. Et cela ne devrait pas vous poser de difficultés, puisque, pour ce faire, vous n'aurez même pas à passer au cran du dessus, comme vous le dites.

Et, puisque vous parlez de se sentir capable, ne vous inquiétez pas, j'attends toutes vos propositions en mesure de mettre à mal l'ensemble théorique actuel sous-tendant le concept d'espace-temps.
Et si vous étiez capable de vraiment réaliser un tel prodige, j'avoue que j'en serais jaloux, ainsi que la plupart des physiciens...

wacapou a écrit:

Alys.E a écrit:Pour les supercordes aussi, vous vous méprenez. Leur fondement est au contraire tout ce qu'il y a de plus pragmatique

Ah bon ! Vous devriez lire "Rien ne va plus en physique" de Lee Smolin, il nous explique ce qu'il pense des supercordes dans lesquelles il a trempé pendant des années.
[...]
43 paramètres à "ajuster" dans la théorie des supercordes pour retomber sur la masse de l'électron ... ils en rajoute quelques uns et ils vont trouver l'identité du premier homme qui a réussi à faire du feu.

Ce qui n'est en rien contradictoire. Le principe de base des cordes est initialement né de la volonté de construire une microphysique fondée sur des concepts éminemment physiques, et en dégageant des invariants physiques non ambigus (en l'occurrence issus de symétries). Tout devait donc être issu de concepts pragmatiques.
Et c'était probablement trop ambitieux. Car, effectivement, les théories des cordes peinent à retrouver l'existant (non seulement des données scalaires comme la masse de l'électron, mais aussi des choses plus fondamentales comme les équations d'Einstein; mais, bon, elles les retrouvent).

Et vous ne pensez pas si bien dire sur leur universalité, puisqu'une grosse blague de logicien consiste à dire qu'il n'y a plus besoin de réfléchir sur la possibilité d'une théorie intermédiaire entre celle des fonctions primitives récursives (qui permet de construire la quasi-totalité des mathématiques, et donc de toutes sciences finies) et la théorie des fonctions récursives générales, car il suffit d'utiliser la famille de théories des cordes !
Qui, effectivement, sont suffisamment lâches, dans leur ensemble, pour modéliser quasiment n'importe quoi.

Et Smolin critique les cordes en tant que théorie physique. Alors que la majorité des développements qui y sont consacrés sont des développements structurels, et n'intéressent que les mathématiciens... des cordes.
Sinon, les critiques de Smolin sont stimulantes, et voilà au moins quelqu'un qui remet la physique en perspective philosophique et sociologique.
Sinon, c'est vrai que certains instituts américains de physique sont très orientés dans ces recherches.

Malgré tout, une de ces théories, qui avait prédit des composantes magnétiques galactiques fortes, a été confirmée par plusieurs papiers récents. Cela pourrait faire évoluer certains points de vue...

wacapou a écrit:Ce n'est pas le seul, vous avez aussi la célèbre
citation du professeur Jean Marie Souriau (mathématicien) : "La physique
théorique actuelle c'est la physique moins l'expérience et les
mathématiques moins la rigueur."

Formule qui a fait le tour des labo, mais qui reste malgré tout une formule à l'emporte-pièce.
Et si la première partie est pessimiste (aucune théorie ne violent le corpus expérimental), la seconde est optimiste (personne n'a jamais vu de preuve axiomatiquement complète en physique : et, heureusement, car cela briserait net toute créativité).

Puisque vous citez Souriau, en voici une autre, toute aussi délectable :
« Les chaussures sont un instrument pour marcher, les maths sont un instrument pour penser. On peut marcher sans chaussures, mais on va moins loin. »

Ce sera ma conclusion !

Alberti a écrit:Je suis plutôt d'accord avec Wacapou. A partir du moment ou la communauté scientifique s'appuie sur la théorie de la relativité pour déclarer impossible le voyage supraluminique et donc l'origine extraterrestre des Ovnis, ça veut dire qu'il faut changer de paradigme. ça ne veut pas dire que toute la théorie d'Enstein est fausse mais de toute évidence elle est insuffisante.
Il faut donc revoir la relation entre l'espace et le temps.

Ce n'est pas aussi linéaire que ça.

D'une part, l'origine e.t. des ovnis n'implique pas nécessairement la possibilité de voyages supraluminiques. D'autre part, ce n'est pas les théories d'Einstein proprement dites qui imposent cette limite (D'ailleurs Einstein a explicitement précisé qu'il désignait pour C la vitesse de la lumière, mais que cela pourrait être révisé si la vitesse de propagation de la gravitation devait s'avérer différente). Ce qui l'impose, c'est son invariance par changement de référentiel (d'inertie) de toutes mesures.

De plus, la relation entre espace et temps provient de cette invariance de Lorentz, et concerne aussi la théorie de Poincaré, par exemple.

Bonne nuit à tous.

Bonjour
J'ai lu la moitié du livre et j'ai parcouru le reste ...dès le début je suis entrée dans la logique du Secret d'Etat car à cette époque il y avait deux conceptions de l'organisation de la Société qui s'affrontaient : libéralisme contre collectivisme..la guerre n'en était qu'un avatar tragique, on l'oublie trop souvent
Je vous rappelle que cet affrontement s'est terminé avec la chute du mur de Berlin..en 89

Pour le reste, JG Greslé nous propose son explication du phénomène mais d'autres l'ont fait avant lui Il y a trop de si et de conditionnel à mon goût et s'il en est ainsi pour la conclusion de la Commission Sigma, je comprend pourquoi il n'a pas encore été publié mais il est passionnant.

A propos, Monsieur le Ministre de la défense s'est rendu compte que l'Ile longue qui abrite nos sous-marins à propulsion nucléaire et lanceurs de missiles nucléaires n'était que médiocrement sécurisée.VOIR ICI.

Cordialement

EDDIT : J'ai rectifié mes propos en supprimant l'ironie..mais franchement c'est bizarre !

garoliv a écrit:

Ce qui me gêne beaucoup aussi, c'est que vu le nombres de télescopes et caméras haute résolution pointées en permanence vers la Lune avec grossissements, précisions toujours accrus, les astronomes du monde entier ne dévoile pas le truc..ou alors ils sont aveugles ?
Ou bien tous les astronomes complices d'un grand complot de désinformation ?

.

Les "structures" seraient principalement sur la face cachée de la lune...

@Pierre.B : et sans parler bientôt des chinois si j'ai bien compris !

Une bonne partie du problème se joue actuellement au sujet de la lune (je me répète je sais)
C'est pourquoi Greslé en a parlé à la fois dans ses interviews radio ET journal. En parlera t'il et développera t'il un peu plus.... lors de sa prochaine conférence du 26 juin à Toulouse ?

mais je pense qu'il y a (aura) une entente commune entre tous ces pays (en plus des USA, Russie, Grande Bretagne et France) pour ne rien divulguer...

Boudier n'a cependant pas parler de relations avec des spécialistes du japon, mais de contacts pris avec des astrophysiciens français traitant des anomalies lunaires et martiennes ! Donc ces derniers doivent y travailler depuis de nombreuses années : j'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas de... certitudes... qui sont non pas dans un sigma2 futur... mais déjà dans sigma1 (c'est pourquoi il ne sera pas publié !)

D'accord avec toi Seb40... d'où l'intérêt d'avoir des images qui ne soient pas de source... américaine ! Surtout que les japonais sont très bons en... photo !

Je me suis mise en relation, il y a quelques temps avec les RUP de Toulouse, pour savoir s'il fallait s'inscrire pour cette fameuse soirée du 26 juin: la réponse et non, par contre JG Greslé souhaite que les personnes présentes aient lu son livre, afin que les questions/réponses soient mieux cernées.
Quelqu'un ici a-t-il prévu d'y aller?

j'y pense de plus en plus, quitte même à faire du co-voiturage avec des membres de ma région (je ne suis qu'à 3 h de Toulouse !)

Isaure vient juste de me confirmer que cette conférence avait bien lieu et qu'on est pas obligé d'être membre de l'association pour y assister

Perso je n'ai pas encore reçu le livre (commandé à ma courageuse petite librairie de petite ville) apparemment il y a un problème...

Ca risque d'être juste en timing pour être le 26 à Toulouse. Enfin on verra bien !

Amitiés

Fais comme moi, Verveine, ! Indigne toi ..(poliment) comme je l'ai fait
Mais c'est vrai qu'il y a un problème....Un afflux inespéré d'amateurs Wink

????ce serait intéressant
Il est vrai qu'avec un ma BD de Mission Kimono à la main plus ma demande inhabituelle...j'ai du destabiliser Laughing

Cordialement

@Verveine : sois patient, je travaille...
et ne crains rien pour le timing... je sais qu'il est le bon.

1 Tu es où à peu près dans les Bouches du Rhône ?

2 Il n'est pas nécessaire d'avoir lu ce livre, Greslé en a bien assez dit. Et d'abord moi aussi je suis passé à Cultura il y a un pb (!) dans la livraison... à croire qu'il ne faut pas le... diffuser trop rapidement ce livre si vous voyez ce que je veux dire (voir point de vue de M Ribardière sur FEA qui n'est pas à négliger quoi qu'on en dise ici c'est mon avis car lui aussi m'a dit qu'il avait bien analysé les documents...)

Et ce qu'a dit Greslé sur Ici et Maintenant (émission radio "la plus professionnelle", "remarquable" selon Boudier, tu m'étonnes... surtout par rapport à la télé !) au sujet des personnes à qui il a envoyé son livre : "Ces personnes-là je ne m'attends pas du tout qu'elles protestent violemment".

Sont-ce peut-être les même les personnes faisant partie comme il l'a déclaré à Nexus des "plusieurs organisations civiles françaises" ? IHDEN ? Sigma-3AF... pour qui "le secret d'une présence étrangère dans l'environnement de la Terre"... est "un secret de Polichinelle"... "qui ne pourra pas être maintenu beaucoup plus longtemps."

J'ai une idée qui pourrait faire avancer le schmilblick!

Il faudrait créer un email/document très sérieux expliquant le phénomène,à la fois facile d'accès rapidement d'un premier abord,mais avec tous les liens "de base" permettant aux gens qui n'y connaissent rien ou qui sont sceptiques,de vérifier par eux-même et de se faire une idée!

Rien qu'en demandant de faire suivre à nos contact email,l'information pourrait circuler rapidement,mais aussi via les réseaux sociaux!