Re: Le GEIPAN et son traitement du phénomène Ovni

Oui...

Mais pas n'importe quelle arracheuse à betteraves !

Une arracheuse qui fait du vol stationnaire au dessus d'une mare situé à 25-30m du point d'observation, qui fini par partir dans le ciel en traçant un trait blanc (que j'imagine être due à la persistance rétinienne )

une arracheuse moderne quoi !

Guillaume84 a écrit:Après au delà du GEIPAN en tant qu'institution auquel je reproche ce que j'ai écris là, il faut quand même se poser la question de l'honnêteté intellectuelle des gens qui y travaillent quand on voit certains comptes rendus d'enquête et d'analyse... Le témoin décrit une soucoupe on lui dit "c'était probablement une arracheuse de betterave", les témoins voient un triangle noir on leur dit "c'était probablement un avion" ce n'est pas du manque de moyen là, c'est clairement autre chose. Et je me répète mais malheureusement, les cas sont légion...

Oui Guillaume, tu as le droit d'être sceptique sur certaines hypothèses proposées par le GEIPAN sur certains cas.

J'étais moi-même très sceptique sur l'hypothèse "avion" de Golfech suite à la 1ère "analyse" du GEIPAN (qui s'est repris en publiant un an plus tard une 2ème analyse plus poussée) et je le suis toujours.

Concernant l'arracheuse de betterave (c'est bien celui-là ? https://www.forum-ovni-ufologie.com/t17602-1981-le-24-10-a-23h-ovni-en-forme-de-disque-seine-maritime-dep-76), le témoin principal a distingué avec difficulté (objet + arrière-plan sombre) une forme discoïdale, mais le témoin secondaire (sa femme) décrit l'objet comme une guirlande, elle ne semble pas avoir distingué de forme discoïdale, mais plutôt imaginé des fils qui relient les lumières. Ce qui ne veut pas dire que j'accepte du coup l'hypothèse du GEIPAN les yeux fermés. Wink

A.

ce que j'ai vu ...c'est Le croquis (dessin fourni au geipan) et mon avatar...

Ma femme a des soucis avec la vision de nuit ... elle dit guirlande car elle n'a vu que les lumières qui se déplaçaient simultanément (mais en aucun cas des fils les reliant) , et comme elle regardait la TV et moi déjà dehors depuis un moment, je pense que mes yeux s'étaient déjà accommodés à la faible lumière ...

Quand l'objet était au dessus de la mare, il devait être légèrement plus bas que nous et du coup la forme des lumières faisait une courbe incurvée vers le bas qui ressemble un peu à une guirlande...
alors que plus haut, c'est comme sur mon dessin ... incurvé vers le haut ...

ce qu'elle a vue correspond à mon dessin sans les réflexions à la surfaces de l'objet. le mot guirlande à été malheureux dans le contexte...
Nous avons naturellement comparé nos témoignages et ils sont complètement similaires, j'ai juste vu un peu plus de détails.

@Nanou
Il y a une autre petite coquille dans le résumé. Mais pour discuter plus précisément de ce cas, allons sur le fil dédié, veux-tu ?
A.

Je veux bien y aller, no problème! Sigma 2 je présume...

Pas question de laisser des coquilles dans une démarche qui se veut et se doit d'être experte!
yesssssss

Pour ce qui est du GEIPAN, je pense que tout le monde a compris que cette structure à un manque de moyen. Pour monsieur Louange, par exemple, personne ne peut nier ses compétences techniques ; mais une étude de cas ne peut reposer entièrement sur son expertise. Il ne peut porter à lui tout seul l'analyse entière d'une observation "étrange", "complexe".
Sans de solides données techniques(photos, vidéos de bonne qualité, preuves matérielles...) ce qui n'est pratiquement jamais le cas, aucune expertise ne peut aboutir à une conclusion ferme et définitive sur des cas complexes, sans, à un moment donné, nier le témoignage d'un ou des observateurs!

Et c'est là que ce trouve le point nodal.

Comment prendre en compte un témoignage qui va à l'encontre des données techniques, certes? Mais pour quelles raisons valables et de quel droit, devrait-on nier le témoignage?

C'est très tendant de modifier, d'interpréter à sa guise, voire de nier ce que dit le témoin pour que l'hypothèse colle... C'est facile aussi! Tout le monde sait faire ça!

J'ai cru comprendre que c'est souvent ce qui est reproché au Geipan.

Pourquoi?
Personne ne demande au Geipan d'être dans l'omniscience!!!

Peut-être qu'à ce niveau là, il faudrait que cette mini structure arrive à se remettre un peu en question.

Ce serait mieux pour tout le monde, je pense! Very Happy

Nanou Ti a écrit:Je veux bien y aller, no problème! Sigma 2 je présume...
Pas question de laisser des coquilles dans une démarche qui se veut et se doit d'être experte!

Comme tu évoquais pas mal de détails du cas Golfech, je pensais aller plutôt ici : https://www.forum-ovni-ufologie.com/t12367p650-2010-le-06-10-temoignage-ovni-triangulaire-centrale-de-golfech#226487

Concernant la coquille du rapport d'avancement, elle se trouve dans cet extrait : "Il est réputé filmé par l’un des gardiens (Figure 4.13)."
S n'était pas un gardien de la centrale, c'était un électricien.

A.

@Polyèdre57

Polyèdre57 a écrit:Si les cas récupérés par le GEIPAN étaient d'avantage sur le ton de la "haute étrangeté", peut-être reverraient-ils le budget avec plus de personnels, des compétences et moyens complémentaires. A force de ne récolter que des méprises, voir un canular par an, le GEIPAN est manifestement sur la pente savonneuse ...

Effectivement, cette approche est trop perturbée par les cas bidons. Les avions, les lens-flares, les ballons, les oiseaux ou les avions ne font pas partie de l'ufologie mais du bruit. Je connais certains qui seraient d'ailleurs prêts à soutenir une thèse de doctorat es foutaise s(c)eptique... dans l'ufologie pélicaniste, lens-flarienne, canulariste, baloonesque et même persistante tendance rétinienne.

C'est pour cette raison ridicule que les psychorigides aimeraient que le GEIPAN continue dans la foutaise. La médiocrité leur va si bien...

Par ailleurs, rien ne garantit que l'assignation en A, B, C ou D soit bien la bonne. fleur

Cette pseudo méthode, pseudo-scientifique qui consiste à ''étudier'' les cas les uns après les autres et à attribuer à ces dernier une cote liée à l'étrangeté (qui devrait normalement être inversement proportionnelle au degré d'indiscernabilité) ne permettra pas d'avancer et constitue en quelque sorte une sorte de poudre aux yeux qui permet aux uns (les tenants de l'hypothèse HET version tôles et boulons ) et aux autres (les partisans du gros bon sens) de se leurrer en groupe sur leur capacité à avancer. On le voit bien, tout ce beau monde tourne en rond depuis des décennies...

Le pire est qu'on pourra continuer de la sorte pendant mille ans sans pouvoir espérer avancer d'un iota.

Les vrais manifestations insolites sont bien plus rares qu'on ne le pense malgré les 4 ou 5 appels par semaine que reçoit le GEIPAN. Il n'est pas donné à tout le monde d'en croiser par hasard (observations lointaines dans la majorité des cas). Il faut se donner les moyens et le temps nécessaire, bref ... c'est comme pour toute entreprise, ils se méritent et c'est à force d'obstination que l'on parvient à des résultats visuels.

Et ce n'est pas la faute du CNES. Ce sont des gens extrêmement compétents et même si certains chercheurs avec qui j'ai pu discuter sont tout à fait convaincus de la réalité du phénomène et favorisent eux aussi (c'est ma position depuis toujours) une approche centrée sur des hotspots bien identifiés (le Col de Vence en France, Hessdalen en Norvège,...) ou une initiative type UFODATA, malheureusement, ils constituent une (archi)**2 minorité au sein du CNES dont la mission est très concrète.
Mais les scientifiques du CNES qui ne trouvent rien d'intéressant au sujet des ovnis ont tous mon respect. Dans les années 80, j'ai eu quelques profs du CNES et certains ont bossé sur des programmes extraordinaires.

Comparé au niveau de leurs interventions et de leurs connaissances, celui du GEIPAN correspond à celui d'un enfant en maternelle.

C'est triste mais c'est comme ça.

Le GEIPAN avec son assiette à fromages fleur

dynamique devrait céder la place à un groupe de travail composé de scientifiques et de spécialistes. Mais je reste sceptique pour une bonne raison: La problématique est ultra-complexe et implique le recours à de très (trop) nombreuses connaissances scientifiques de très haut vol (physique(s), psychologie(s), sciences de la conscience, neurosciences, histoire, biologie,...) et philosophiques (épistémologie, métaphysique, nature de la réalité,...).

@Nanou Ti

Nanou Ti a écrit:Et c'est là que ce trouve le point nodal.

Comment prendre en compte un témoignage qui va à l'encontre des données techniques, certes? Mais pour quelles raisons valables et de quel droit, devrait-on nier le témoignage?

C'est très tendant de modifier, d'interpréter à sa guise, voire de nier ce que dit le témoin pour que l'hypothèse colle... C'est facile aussi! Tout le monde sait faire ça!

Tu as mis le doigt sur le bobo. Lorsqu'un enquêteur du GEIPAN, pro-HET ou (pseudo)sceptique n'arrive qu'à exprimer le résultat de son analyse du cas qu'en termes de degré de probabilité, de vraisemblance ou de véracité, on se retrouve très loin de la démarche scientifique.

C'est très tendance en effet de modifier et de jouer avec les cas surtout lorsqu'on laisse le temps filer et qu'on revienne à l'abordage après le décès des témoins... Et c'est pour cette raison que les analyses désastreuses de McMinnville et du Lac Chauvet doivent être dénoncées pour ce qu'elles sont, c'est à dire une farce pseudo-scientifique avec des résultats plus que comiques.

P Louange le reconnait aujourd'hui. IPACO ne sert à rien. En fait, c'est toute cette démarche appliquée à l'ufologie qu'il faut rejeter.

Cordialement!

Julien

PS: Rien n'a changé dans le domaine des ufologies officielle, pro-HET tôles et boulons et (pseudo)sceptique. Et il n'y a aucune raison pour que ça change à court ou moyen terme.

Je suis de plus en plus convaincu que rester continuellement dans ce gloubi-boulga généralisé ne permettra pas d'avancer. L'obligation de se retirer dans un monastère virtuel semble s'imposer de plus en plus. iloç_u

irvingquester a écrit:La problématique est ultra-complexe et implique le recours à de très (trop) nombreuses connaissances scientifiques de très haut vol (physique(s), psychologie(s), sciences de la conscience, neurosciences, histoire, biologie,...) et philosophiques (épistémologie, métaphysique, nature de la réalité,...).

Je suis de plus en plus convaincu que rester continuellement dans ce gloubi-boulga généralisé ne permettra pas d'avancer. L'obligation de se retirer dans un monastère virtuel semble s'imposer de plus en plus.

Les sceptiques sont de loin, les plus inaptes à cet exercice. Quand au retrait dans un monastère, on peut, hélas constater de cet état de fait en raison de confrontations avec des individus peu recommandables en terme d'échanges qui pourraient être enrichissants... Ainsi par exemple, lorsque Massimo Teodorani cherche à communiquer sur Facebook le fruit de son travail et de ces recherches, il est immédiatement attaqué de manière agressive par GFZ, c'est vraiment petit de sa part ...

@+

Polyèdre57 a écrit:Ainsi par exemple, lorsque Massimo Teodorani cherche à communiquer sur Facebook le fruit de son travail et de ces recherches, il est immédiatement attaqué de manière agressive par GFZ, c'est vraiment petit de sa part ...

J'ai trouvé ici une définition parfaite de ce genre de parasite:

Le Troll est considéré comme un être nuisible qui sévit sur Internet. Il sème la discorde partout où il passe. Il agit le plus souvent de façon sournoise et son comportement a la fâcheuse tendance à provoquer des réactions contreproductives parmi les membres de communautés virtuelles constituées autour de forums, de listes ou de groupes de discussion. Impulsif et souvent moqueur, il ne peut s'empêcher de semer la zizanie. La psychologie du Troll est pourtant complexe.
Le Troll intervient aussi lors de simple échange de courriel et il adoptera la même stratégie que le scammeur pour attirer la confiance, et initier un échange qui au fur et à mesure deviendra de plus en plus désagréable : plus on passe du temps à échanger en privé avec un Troll et plus on subit les assauts répétés et les retours de manivelle d'un engagement déçu, d'une perte de temps et de confiance. Dans le pire des cas, le Troll pour se transformer en harceleur polymorphe, changeant souvent de pseudonyme, il utilisera alors tous les moyens de communication à sa disposition pour provoquer l'exaspération.
A titre purement anthropologique, on peut étudier ou échanger avec un Troll. En prenant quelques précautions méthodologiques, pour se préserver, pour maintenir un minimum de contrôle, pour ne pas s'impliquer émotionnellement. Ce qui est souhaitable lorsque l'on envisage d'analyser sereinement les conversations et les interactions.
Nous retrouvons également sur Internet, pour se prémunir du Troll, de nombreux conseils et recommandations. Quelques fois des chartes élaborées encadrent les échanges dans des communautés bien établies. Et pourtant le Troll sévit toujours. Ce qui laisse à penser qu'avoir connaissance de ce mal, d'être averti et préparé, ne nous protège par nécessairement de ses méfaits.

La différence entre les deux est que le premier est un vrai scientifique (il est en effet astrophysicien) qui a été sur le terrain à (entre autres) Hessdalen, au Canada ou aux USA pour étudier in situ ces phénomènes et que le second n'est qu'un troll des plus antipathiques installé devant son ordinateur crachant son fiel et son venin sur le net depuis une dizaine d'années et utilisant FB pour se donner l'illusion qu'il compte dans ce débat. Crying or Very sad

.

Ce qui est certain, c'est que les scientifiques qui bossent sur ces phénomènes (Labo foudre en boule, HP, UFODATA, ....) le connaissent et ne veulent pas lui parler...

Don't feed the troll.

De façon générale, on peut considérer l'intervention des psychorigides pseudo-sceptiques (PSY,EMT, DAR, JMA,...) dans le domaine de l'ufologie sérieuse comme du trolling. Le problème est que ce genre de parasitage peut être perçu par les scientifiques étudiant ces phénomènes comme des tentatives d'intimidation. La vidéo qui suit est une parfaitement illustration de la ''jouissance'' minable que recherchent ces parasites:

Et les petits fonctionnaires du GEIPAN sont une cible de choix quand on connaît leur isolement et le manque de soutien de la part des scientifiques du CNES.

Cordialement!

Julien

Bonsoir mon cher Irving gfhnerj

Effectivement, cette approche est trop perturbée par les cas bidons. Les avions, les lens-flares, les ballons, les oiseaux ou les avions ne font pas partie de l'ufologie mais du bruit.

En fait ils font office de « débroussailleuse ». De quoi les rendre « neuneus » les pauvres…
tjnnyt,

Mais j’ai cru comprendre qu’ils sous-traitaient beaucoup! Oups! tyke,ugd

Je connais certains qui seraient d'ailleurs prêts à soutenir une thèse de doctorat es foutaise s(c)eptique... dans l'ufologie pélicaniste, lens-flarienne, canulariste, baloonesque et même persistante tendance rétinienne.

Roooo ! Tu vas encore faire la Une chez les « démonteurs de foutaises » toi…. pùmp!

(bon moi aussi avec ce qui va suivre..... peut-être) ! Shocked

Tiens je te parie même, comme j'ai des dons de voyance (mon côté mystique, soi disant), Wink

qu'il va même y avoir une capture d'écran, systématique dans ce genre de cas (syndrome non répertorié à ce jour dans le DSM quoi que, tellement indigeste, j'ai renoncé à le lire) sur tes dires et les miens......

On le voit bien, tout ce beau monde tourne en rond depuis des décennies...
Le pire est qu'on pourra continuer de la sorte pendant mille ans sans pouvoir espérer avancer d'un iota.

Hélas ! Mais bon.... ça dépend avec qui au sein du CNES? Il faut trier. Il y a encore un peu d'espoir Wink

Et ce n'est pas la faute du CNES. Ce sont des gens extrêmement compétents et même si certains chercheurs avec qui j'ai pu discuter sont tout à fait convaincus de la réalité du phénomène et favorisent eux aussi (c'est ma position depuis toujours) une approche centrée sur des hotspots bien identifiés (le Col de Vence en France, Hessdalen en Norvège,...) ou une initiative type UFODATA, malheureusement, ils constituent une (archi)**2 minorité au sein du CNES dont la mission est très concrète.
Mais les scientifiques du CNES qui ne trouvent rien d'intéressant au sujet des ovnis ont tous mon respect. Dans les années 80, j'ai eu quelques profs du CNES et certains ont bossé sur des programmes extraordinaires.

Comparé au niveau de leurs interventions et de leurs connaissances, celui du GEIPAN correspond à celui d'un enfant en maternelle.

C'est triste mais c'est comme ça.

Tu n’as pas tort. Mais à l’inverse du GEIPAN, Sigma par exemple, choisit les cas sur lesquels travailler, et ne croule pas sous toutes les fadaises qui arrivent…..

C'est très tendance en effet de modifier et de jouer avec les cas surtout lorsqu'on laisse le temps filer et qu'on revienne à l'abordage après le décès des témoins... Et c'est pour cette raison que les analyses désastreuses de McMinnville et du Lac Chauvet doivent être dénoncées pour ce qu'elles sont, c'est à dire une farce pseudo-scientifique avec des résultats plus que comiques.
P Louange le reconnait aujourd'hui. IPACO ne sert à rien. En fait, c'est toute cette démarche appliquée à l'ufologie qu'il faut rejeter.

On voit bien qu’avec une réflexion issue d’une équipe pluridisciplinaire, composée de scientifiques et de personnes qui partent d'une posture objective, l’analyse des cas, effectivement, ne tombe pas dans le « ras des pâquerettes » avec des conclusions à la limite du ridicule ou de la facilité, comme on peut le voir parfois, juste pour ne pas dire "je sais pas" et conclure à une explication prosaïque.
Le raisonnement scientifique, le vrai, n'est pas basé sur le raisonnement du parfait démonteur de foutaise, pourtant il nous ouvre des champs et nous donne un apport réflexif de qualité!

*Composition de la logique de raisonnement du parfait démonteur de foutaise : Changer le témoignage de l’observateur SEULEMENT quand ça vous arrange. Surtout NE PAS LE CHANGER quand il est conforme à votre hypothèse prédéfinie au départ (erreur de débutant) ce serait contre productif. Déployer sans modération le fabuleux modèle psycho-sociologique, une thèse qui permet d’avoir un certain poids au niveau de l’argumentation, face à des personnes un peu impressionnables. Pinailler pour des broutilles (cela fait gagner du temps et peut parfois embrouiller l’interlocuteur).
Faire en permanence des amalgames entre personnes qui se questionnent simplement et celles qui sont convaincues de manière dogmatique.
Utiliser un langage stéréotypé (Un genre de tic verbal) en toutes circonstances (liste sur demande) qui peut impressionner la personne novice et/ou qui a un peu trop séché les cours au lycée.
Faire du scientisme… c’est chic !
Liste non exhaustive (complément sur demande) Very Happy

Mer 07 Mar 2018, 17:34

Vous trouverez à la fin de ce magazine PDF gratuit d'Ovni Languedoc un excellent billet de Thibaut Canutti concernant le GEIPAN dont il brosse le portrait depuis sa création jusqu'à nos jours.

Il appuie à un moment donné sur le fait qu'il y a eu "recrutement" de tierces personnes pour résoudre des cas plutôt anciens. Entendre par là qu'il existe une collaboration sceptique sous-jacente qui s'immisce depuis quelques années au sein du GEIPAN en leur proposant des scénarios qui se veulent "réalistes" (ou l'art et la manière de faire accepter une situation ad-hoc au GEIPAN pour revoir le classement des PAN). La photo de famille du lac Chauvet en est un exemple ... Mais il existe également des échanges de mails, voir coups de téléphones avec ces derniers. Dois-je ressortir des captures d'écran concernant ce type d'échanges, mêmes fussent-ils avortés ?

Mais il arrive parfois que le jeu devienne plus vicieux ... Ce sont les personnes du GEIPAN qui vont à la pêche aux infos sur US (avec par exemple les méprises Lune, cycle Saros etc...) pour reclasser les cas (mises à jour lorsque les conditions le permette).

Le travail de sape est réel, qu'il soit justifié ou non, là n'est pas la question. Thibaut Canutti ne fait que soulever le lièvre afin que tout ceci devienne transparent et visible aux yeux de tous.

Il n'est point ici de recrutement sceptiques au premier degré pour former ou être formé à l'entretien cognitif, effectuer divers stages, enquêter au jour le jour sur le terrain, être payé par cet organisme, mais être à l'écoute de leur contre-ton sceptique. Manifestement l'administrateur en chef d'US ne semble pas avoir compris qu'en déformant lui-même les propos de leur sens premier (recrutement de sceptiques au sein même du GEIPAN), il se rends responsable à son tour de colporter des informations pouvant se retourner contre lui = utilisation de cette information par de tierces personnes ne connaissant pas le périmètre constituant l'essence même du GEIPAN.

@+