Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

[Dam468Equipe du forum]

Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.

Tout à fait.. perso je ne constate pas de dérive, et si on considère que la lune est fixe puisque son mouvement propre est négligeable,
il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,
l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,
et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,
le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire,
je dirais même que l'on peut présumer ou supposer qu'il s'éloigne de l'observateur,
quant aux feux de l'avion allégué, ils sont forcément invisibles et noyés dans la clarté du disque lunaire,
ceci dit, F.Louange a fait une belle bourde en suggérant un objet en orbite autour de la lune..

Cordialement.

[Thibaut56Equipe du forum]

xoxo et elevenaugust : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire :( Ah si, peut-être.
Eh bien on peut tout à fait appliquer les équations à la trainée afin de connaitre ses delta x, delta y et delta z réels. Ayant les deltas de l'avion, il sera alors facile de calculer l'angle réel entre les deux.

[TelgarEquipe du forum]

.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.

[Thibaut56Equipe du forum]

Cependant, il me semble qu'on ne peut pas agrandir un angle par projection, mais seulement le réduire.
Tenez un compas à bout de bras. Une branche représente la trajectoire réelle de l'avion, l'autre branche représente la trainée réelle. Vous pouvez orienter le compas dans tous les sens en fermant un oeil (pour perdre la 3D et n'avoir qu'un objectif comme l'appareil photo), l'angle apparent sera réduit mais jamais agrandi.

En clair, l'angle fait au moins 30°.

En fait, si. Bon, eh bien on va calculer tout ça :)

[Dam468Equipe du forum]

je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.

Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre..

[Thibaut56Equipe du forum]

Le problème est mis en équation, il reste à factoriser/substituer/etc puis à refaire toutes les mesures car on part sur un horaire de 02h10. On aura donc : vitesse réelle de l'objet en fonction de l'angle de décollage avec les nouvelles données, et l'angle réel entre lui et sa trainée.

La vérité se rapprocherait-elle...

[elevenaugustEquipe du forum]

.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.

En fait, je pense que plusieurs cas de figure peuvent exister selon que:
- L'objet se déplace vers l'Est ou vers l'Ouest
- L'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre ou pas

Il faut ainsi tenir compte dans ce quatuor (infernal!) Terre et son atmosphère/Observateur/Objet/Lune de leur vitesse de déplacement respectifs et de l'azimut de ce déplacement. Sauf pour la Lune, dont on sait que sa vitesse réelle de déplacement est imperceptible en deux minutes.

Partant de ce postulat, que sait-on?

Vitesse rotation Terrestre + atmosphère + observateur: environ 460m/s ou 1650 Km/h vers l'Ouest
Vitesse avion de ligne: mach 0.82/mach 0.87 ou 280m/s ou 1000Km/h

Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

Négligeons les frottements, la force de Coriolis...

Qui peut répondre avec des exemples, des sources?

La réponse à ces questions nous aidera grandement à éclaircir un point important...

[Damien31Membre Confirmé]

Concernant la vitesse de l'avion, si celui-ci est en montée initiale (entre 0 et 5000 pieds), sa vitesse est de l'ordre de 175kt (325 km/h) (source) ce qui pourrait peur être autoriser un angle de dérapage de 30° ???
Reste a voir si l'altitude qui correspond a cette vitesse, est bien <5000 pieds.
On va y arriver !!!

[TelgarEquipe du forum]

je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.

Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre..

Si on part sur un avion comme hypothèse, vous conviendrez qu'on n'a plus besoin de la lune. Disons qu'elle est là pour faire joli et nous révéler l'objet qui passe devant elle.
Oubliez la, faites la disparaitre, elle n'intervient plus dans notre hypothese.
Mieux, imaginez la scene en plein jour et en plein ciel, sans lune.
Vous prenez une photo, qui revele un avion à un point A. Vous ne touchez a rien, vous laisser votre appareil comme il est sur son trépied.
Vous prenez une deuxieme photo, 2 minutes plus tard. L'avion est rendu à un point B, toute chose égale par ailleurs.
Tirez un trait entre les 2 positions de l'avion sur vos deux photos empilés.
Vous aurez sa trajectoire.


La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.

[TelgarEquipe du forum]

Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.

A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.

A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on en peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.

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