Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

[SebastienPEquipe du forum]

Bonsoir Natanaell,

Je ne vais pas continuer ce soir à analyser ce nouveau témoignage.
Je rapelle néanmoins qu'il faudrait chercher les données satellite en infrarouges du 5 novembre 90 pour écarter la possibilité d'un front nuageux permettant, au loin, de voir au-delà des nuages.

Cf mon post sur l'ovni de Belleville-sur-Saone:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t10685p100-ovni-sur-belleville-rhone-jeudi-5-aout-2010

Il faut aussi chercher du coté d'un simple aterrissage, vérifier la proximité/alignement d'un aéroport existant.

Bonne soirée

[InvitéInvité]

Observation d'un OVNI le 5 nov 1990 évoluant sous la couche nuageuse

Pour une fois le Sepra avait fait preuve de bon sens en expliquant ainsi la vue du phénomène sous un nuage :

Le dessin est un peu naïf, mais on comprend ce qu'il signifie... Valable bien sûr uniquement dans des cas où la hauteur angulaire était faible.
Il est bon aussi de se demander quand on a un tel cas s'il y avait réellement un "plafond nuageux" sur la région, parce que ce soir-là le ciel était plutôt dégagé pratiquement sur toute la France, il n'y avait guère que des nuages épars. Enfin, il y a des nuages fins qui sont bien visibles sur le fond du ciel la nuit mais qui sont presque transparents, on voit par exemple très bien la lune au travers.
Et des cas de passage devant des nuages ou un plafond nuageux je n'en ai relevé que 5 sur les 430 récoltés par Franck Marie, c'est bien peu!

[InvitéInvité]

Oui, enfin, en liquidant un témoignage de sa substance, il est bien évident que l'on peut effectivement en obtenir une très belle description de n'importe quel phénomène, y compris d'une rentrée atmosphérique, c'est ainsi que le Blue Book ou le Rapport Condon grouillent de météores au comportement intelligent ou de ballons sondes dont certains ont acquis une certaine renommée puisqu'ils ont même poussé l'extravagance jusqu'à engager un « combat aérien » avec le pilote de chasse procédant à leur tentative d'interception. Dans le cas présent, il ne s'agit plus de déformation mais de mutilation des témoignages.

COMMISSION SIGMA (ex PAN) : PHENOMENES AERIENS NON IDENTIFIES
Rapport d'étape, mai 2010

Alors si la commission sigma dit que... Et la commission bêta elle dit quoi?
Tananarive entre parenthèses c'était aussi une rentrée atmosphérique, montée en épingle par un enquêteur qui avait quitté Tananarive juste quelques jours après l'affaire et qui n'en connaissait donc que les premiers témoignages "à chaud", non vérifiés, sans aucune enquête... L'enquête a eu lieu plus tard, et c'était encore une rentrée atmosphérique bien décrite par des centaines de personnes et une petite poignée de témoignages divergents...

Je ne "liquide pas un témoignage de sa substance", au contraire je restitue sa substance en lui retirant tous les artefacts que les convictions des uns et des autres lui ont ajoutés. En ce qui concerne Gretz relisez les dépositions c'est précisé noir sur blanc par les témoins qu'aucune structure d'aucune sorte n'a été vue, on a juste supposé sa présence... Et les faisceaux tronqués verticaux ils n'étaient pas vus non plus, ça aussi c'est dans les témoignages. Ça n'empêche pas cette commission sigma et tous les autres d'exhiber tout le temps le magnifique dessin de lumières portées par une structure métallique et avec de grands faisceaux tronqués.

Et pour cette vague du 5 novembre, ils sont bien pratiques ces jolis dessins "formes noires" qu'on brandit devant un public ébahi en disant qu'il faudrait vraiment être idiot pour confondre ça avec une rentrée atmosphérique!

Je vous livre quelques extraits de témoignages :

"La couleur de cet objet ne devait pas être très foncée, puisque je n'ai pu distinguer ses contours malgré la nuit".

"Dans ce pourtour lumineux, j'avais l'impression d'une passe ayant pris la couleur du ciel, comme si elles voulait passer incognito"

"Sa masse noire se distingue mal dans l'obscurité"

"Il était difficile de définir le contour exact de l'engin. Seules les lumières rouges délimitaient la forme. Cela m'a paru être une énorme masse..."

"J'ai vu une masse sombre, imposante, sans contour bien défini..."

"Tout en roulant je voyais une masse sombre s'approcher." Je n'ai pu distinguer exactement les formes de cet appareil, mais je peux affirmer que c'était énorme."

"Impossible de distinguer les contours exacts de l'énorme masse sombre..."

Etc...

Et quand il y a des témoins multiples d'un même objet, c'est curieux, tous ne voient pas la "masse noire" qui fait tant fantasmer depuis vingt ans :

"Ce que nous avions initialement pris pour une formation d'aéronefs (avions ou hélicoptères) s'est mis à défiler devant nous à petite vitesse constante (équivalente en apparence à celle d'un dirigeable) sur fond de ciel étoilé sous la forme - pour moi - d'une énorme masse noire monolithique dont les contours aux formes brisées et sans architecture symétrique visible ne sont pas apparus à tous les observateurs présents. Il est vrai que le contraste n'était pas flagrant."

"C'était une masse triangulaire noire, nettement plus sombre que le ciel. J'en distinguais parfaitement les contours... Cela dit, contrairement à moi, mon père n'a pas vu les contours de l'appareil, seulement ses trois lumières blanches et deux projecteurs."

"Ma femme avait vu les contours de l'ovni (lumières reliées entre elles), moi uniquement 3 lumières."

Et bien sûr plus le temps passe et plus ces formes deviennent réelles... Combien de témoins ne savaient pas lors de leurs premiers rapports s'ils observaient un objet unique et immense ou une "formation d'aéronefs" et sont tout à fait sûrs vingt ans plus tard qu'ils ont vu un immense objet de forme bien définie!

Elle me paraît bien évanescente, cette "substance" des témoignages.

[InvitéInvité]

Non je demandais juste votre avis sur la question, c'est quand même curieux que l'engin observé pendant le 05 Novembre 90 soit le même observé le 06 Novembre à 04h du matin? Je vous sens déstabiliser d'un coup. Pourquoi ne pas en parler puisque cela semble être lié du moins par la forme de l'engin observé?

Pardon j'avais un peu zappé ce message mais ça n'était pas que j'étais déstabilisé...

"sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?"

Pour moi ça n'est pas du tout "le même"... Pour la rentrée atmosphérique le ou les "projecteurs" étaient à l'arrière (et surtout dirigés vers l'arrière) et la multitude de lumières n'étaient pas alignées pour la majorité des témoignages, la forme grossièrement rectangulaire c'était surtout au niveau de la région parisienne, avant c'était plutôt une forme de triangle ou losange...

Pour moi votre témoignage ça évoque plutôt un avion avec des hublots éclairés que la rentrée atmosphérique de la veille (et je ne dis pas que c'était un avion, je n'en sais rien, on parle juste de ressemblance...

Ça ne me paraît pas plus probant que les ressemblances avec les "ovnis belges".

[InvitéInvité]

Et bien sûr plus le temps passe et plus ces formes deviennent réelles... Combien de témoins ne savaient pas lors de leurs premiers rapports s'ils observaient un objet unique et immense ou une "formation d'aéronefs" et sont tout à fait sûrs vingt ans plus tard qu'ils ont vu un immense objet de forme bien définie!

Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé. Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...




http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE ATMOSPHERIQUE 5 NOVEMBRE 1990 [T-M PV T S,A] 1990307195-3054-90-R.pdf

Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.

Et les faisceaux tronqués verticaux ils n'étaient pas vus non plus, ça aussi c'est dans les témoignages. Ça n'empêche pas cette commission sigma et tous les autres d'exhiber tout le temps le magnifique dessin de lumières portées par une structure métallique et avec de grands faisceaux tronqués.

Tout d'abord, si le terme faisceau tronqué n'est pas employé lors de la déposition, il est fait expressément allusion à de puissants projecteurs dirigés vers le sol, alors ne jouons pas sur les mots, surtout dans le contexte de trouble et de grande agitation dans lequel les témoignages ont été recueillis. Toute personne ayant déposé un jour en gendarmerie sait pertinemment que la rédaction et la formulation dépend souvent de l'orientation des questions adressées et de l'interprétation de l'agent. Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ? Finalement, à vous en croire, c'est en cela que ce jour constituerait un évènement, de ne pas avoir connu une seule observation d'OVNI...

Voici le dessin réalisé de la main même de J.G. Greslé et remis le jour de sa déposition à la gendarmerie. Le moins que l'on puisse dire est que cela ne correspond pas à l'idée que l'on peut se faire de la désintégration d'un satellite dans l'atmosphère.

[InvitéInvité]

Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé.

Dire ça déjà c'est ignorer d'une part les données satellitaires qui montrent que l'étage de fusée en question a survolé la France pendant se fenêtre de rentrée, c'est-à dire à quelques minutes près à ce moment-là, ignorer les études de ceux qui s'intéressent aux rentrées atmosphériques (et qui ne sont généralement pas des organismes officiels, juste des passionnés) qui savent que toute rentrée d'un objet de cette importance la nuit suscite toujours de nombreux témoignages, et c'est précisément ce qui s'est passé en France, mais aussi dans la continuité en Belgique, Allemagne, Tchécoslovaquie, ignorer la vidéo de Colmar qui montre précisément une rentrée atmosphérique comme tout le monde semble en convenir, ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
Bref ça n'est pas tenable, et une fois qu'on a admis que la rentrée était bien là, on ne peut pas ignorer sa présence quand on étudie individuellement les témoignages.

Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...

Deux témoins qui parlent d'un overcraft sur des centaines, c'est ça la cohérence? Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique! Le second ne semble pas mentionner un overcraft pour la forme, mais plutôt pour justifier le fait que "l'engin" semblait planer en silence (ce qui n'est pas vraiment le cas d'un overcraft, mais lisez bien le témoignage c'est bien ce que le témoin semble penser, aucune allusion à la forme en tout cas). Et le second voit un ensemble allongé de multiples lumières, il voit au-dessous une longue traînée lumineuse (il y a une ambiguïté, on ne sait pas très bien s'il y a une seule traînée longue de 4 ou 5 fois la longueur du groupe de lumières, un 4 ou 5 traînées; en tout cas l'aspect de la traînée décrit très bien pour une fois celle d'une rentrée atmosphérique) qui semble partie de nulle part, il imagine donc un "fond noir" (toujours les fameuses formes noires que l'on a peine à voir dans le noir de la nuit, mais qui apparaissent très bien sur les feuilles blanches des dessins) à cet engin qui doit bien exister pour donner naissance à cette traînée! Et l'ensemble lui évoque un overcraft avec ses rangées de hublots et son espèce de grande bouée noire.

Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.

Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront, de même que tous les experts du monde judiciaire qui s'appuient sur les témoignages pour juger les affaires criminelles! Je n'ai pas les livres de Keyhoe, Hynek ou Guérin sous la main mais je n'ai pas le souvenir qu'ils aient laissé entendre une telle chose. La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!
Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose... Et malheureusement que vous le vouliez ou non des témoignages multiples on en a un certain nombre pour les cas du 5 novembre 90, mais les détails "anormaux" sont toujours le fait d'un seul des témoins du groupe. Et les divergences dans les descriptions des témoins du groupe sont tout aussi importantes que celles de l'ensemble des témoignages du 5 novembre, que vous présentez comme une évidence de la multiplicité des objets observés. Allez-vous prétendre maintenant que les six témoins du groupe de Gretz-Armainvilliers ont chacun observé un objet différent?

Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ?

Pardon pour le dessin, c'est vous qui l'aviez rajouté en illustration et je croyais qu'il figurait dans le rapport. Mais il ne faut rien exagérer "l'auguste commission de savants" est un groupe créé au sein d'une association de passionnés d'aéronautiques, ça n'est pas l'Académie des sciences! Et à lire entre autres choses dans leurs conclusions que "Le 5 novembre 1990, en France, entre 18h45 et 19h15 de nombreux "appareils" de formes variées furent observés, filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du Pays basque à Nancy en passant par le Massif Central", je doute fort qu'ils aient beaucoup étudié cette vague!

Cette histoire de "deux axes principaux" relève d'une indication du Sepra faite quelques jours après le phénomène et reposant sur des témoignages isolés, mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux) et que c'était celle de la rentrée atmosphérique.

Et si vous en doutez, voici ce qu'écrivait Joël Mesnard dans LDLN n°304 :

Nous n'avons fait aucun tri visant à favoriser une explication plutôt qu'une autre, et il n'est pas douteux qu'un grand nombre des descriptions qui vont suivre se rapportent effectivement à la rentrée d'un objet spatial. A propos, de quel engin s'agit-il ?

La réponse, à première vue, semble claire. En effet, un communiqué du SEPRA, largement repris par la presse et les chaînes de télévision, affirme qu'il s'agit du troisième étage d'une fusée soviétique Proton qui, deux jours plus tôt, avait mis sur orbite un satellite de télécommunications nommé Goriont 21. Toutefois, notre curiosité reste largement insatisfaite, quant à la trajectoire de l'engin. Le communiqué officiel parle d'une trajectoire Pau-Strasbourg. Comment comprendre, alors, que la quasi-totalité des points d'observation se trouvent du même côté (nord-ouest) de cette ligne ? Si nous imaginons une trajectoire suffisamment décalée vers le nord (d'au moins 150 km) pour que disparaisse cette anomalie, ou correspondant plutôt à un axe tel que La Rochelle-Strasbourg, comment expliquer un tel flou sur la trajectoire de rentrée, quand on sait qu'elle est suivie avec une précision permettant de définir un "point de chute théorique" dont les coordonnées sont définies au dixième de degré près ?

Et plus loin dans le numéro, à propos d'un témoignage indiquant des données précises :

...s'il s'agit de la rentrée atmosphérique de l'engin soviétique, l'indication du passage "à 20 ou 30 cm (à bout de bras) au nord du zénith", sur une trajectoire orientée de l'ouest-soud-ouest vers l'est-nord-est, nous fournit une précieuse indication sur la trajectoire de cet engin : 25 cm à bout de bras, cela correspond à une hauteur angulaire de 60°, et comme l'altitude de l'engin était alors de l'ordre de 110 km, il semble que la trajectoire soit passée à une cinquantaine de kilomètres au nord-nord-ouest de Saint-Isidore, c'est à dire quelque part dans la Région de Rochefort ou de Saintes. [...] le survol (même très approximatif) de Pau paraît extrêmement douteux, ne serait-ce que pour la raison suivante : 80% environ des points d'observation se trouvent du même côté de l'axe Pau-Strasbourg, sans que des considérations de relief, de nébulosité du ciel ou de densité de la population semblent pouvoir expliquer cette anomalie.

La région de Rochefort au Saintes, c'est à 20 km de la trajectoire de la rentrée atmosphérique!

[philippe77Equipe du forum]

Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique!
...La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!

Mon cher RA, ce genre de propos me fait doucement rigoler, moi le témoin qui ai vu de mes yeux un truc qui ne ressemblait en rien à une rentrée atmosphérique.

Par ailleurs, mon témoignage sur papier daté de ce jour est loin de refléter ce que j'ai vu. Ce sont des mots écrits sur le coup de l'émotion 39 mn plus tard, avec des mots d'un gamin de 22 ans. Et en le relisant, je me rends compte depuis longtemps qu'il n'est pas le reflet exact du passage de l'ovni au-dessus de moi, puisqu'ici des gens analysent ces mots et n'en déduisent qu'une rentrée atmosphérique.

Enfin pas grave tout ça, vous resterez à jamais engoncé dans vos certitudes anti-ovni. Rien de ce que pourrait vous dire, même un témoin oculaire, ne pourra vous convaincre, vous analysez tous les textes, tous les témoignages et tous les propos en les retournant toujours pour les faire rentrer dans votre case "rentrée atmosphérique". Normal, c'est votre truc, ça, la rentrée atmosphérique. Il n'y a rien d'autre au monde sans doute.

Mon cher Nathanael, bon courage pour la suite de cette discussion, t'es pas sorti de l'auberge si tu veux essayer de le faire changer d'avis, cela me semble totalement et irrémédiablement impossible.

Enfin, heureusement que vos dialogues sont intéressants, c'est déjà ça. Confrontations d'idées et d'appréciations, qui ne se rejoignent pas et ne se rejoindront jamais, mais pas grave ça nous fait de la lecture.

Mais je n'en veux pas à RA, comment pourrait-on faire croire à quelqu'un que des vaisseaux spatiaux de 300m de long ont survolé la France en 1990, c'est tellement délirant, rien que de l'écrire là ça semble trop fou. J'aurais du mal à le croire moi-même si je ne l'avais pas vu de mes yeux. Seulement voilà, je l'ai vu, et bien vu.

C'est tellement dingue quand j'y repense !

[Dam468Equipe du forum]

Bonjour..

je propose à votre sagacité le témoignage d'un homme qui a vu le phénomène du 5 novembre 1990 en stationnaire,
"fixe" comme il dit, sous la forme d'un triangle de trois lumières rouges et d'une quatrième blanche comme un projecteur
qui semblait balayer le ciel de gauche à droite, alors si quelqu'un peut m'expliquer comment une rentrée atmosphérique
peut se présenter sous cette apparence tout en restant immobile, je lui en saurai gré..

[InvitéInvité]

Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci

[Dam468Equipe du forum]

Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci

oui excuse-moi, petit oubli.. Ref: 1990309852-608-90-R

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309852-608-90-R.pdf

Intéressant aussi.. ne figure plus dans la liste du Geipan, rapport d'auditions de 2 contrôleurs aériens en région Rhône-Alpes je pense, Lyon ou Grenoble:

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/1990307390-contraleursaariens-1584-90-r.html

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