Saint-Ouen-de-Mimbre (1977)

[GMH2Membre Confirmé]

Bonjour,
Comme promis sur un autre fil traitant de l'influence de M. Monnerie sur le courant sceptique, je vous présente ici un cas considéré par beaucoup comme un superbe PAN, au demeurant enquêté par la Gendarmerie et proposé au public par un auteur de livre célèbre ainsi que par une revue ufologique sensée faire référence en la matière dans l'hexagone.
Pour ma part, je considère ce cas comme une superbe méprise, comme on en trouve beaucoup si l'on prend la peine de les chercher.
L'objectif de ce fil est donc de montrer à ceux qui revendiquent de bien savoir faire le tri entre les cas de méprise (*) et les autres, pour ne considérer que les vrais PAN, qu'ils sont encore loin de remplir ce louable objectif.
(*) que tout le monde reconnait être la majorité des cas !

Beaucoup de récits semblent si étranges au premier abord que l'esprit a du mal à imaginer que le scénario rapporté pour chacun d'entre eux puisse, in fine, s'avérer compatible avec une simple méprise.
Cet exemple vous montrera (comme peuvent le montrer bien d'autres exemples proposés par le CNEGU) qu'il faut dépasser le discours au premier degré pour mettre à jour le mécanisme qui a conduit les témoins à se méprendre, en toute bonne foi.
Il n'y a aucune honte à se méprendre (et cela peut même arriver à tout ufologue averti comme maints exemples l'ont montré) ni aucune forme de mépris à signifier qu'un témoin s'est fourvoyé.
Si notre objectif est d'étudier un (ou des) phénomène(s) inconnu, encore faut-il, au préalable et avec rigueur, écarter les récits qui n'ont finalement (et malgré les apparences) aucun rapport avec ces phénomènes.

Le cas dont il est question ici a été lu (et relu) par une multitude de personnes par le biais de livres et de revues. Voici des mois qu'il l'est ici, sur ce forum !
Pourtant personne ne s'est rendu compte (ou tout du moins ne l'a signalé) qu'il n'y a finalement rien d'extraordinaire dans cette aventure vécue par des témoins pourtant sincères.

Si, après lecture, vous convenez qu'il s'agit bien là d'une méprise et si vous reconnaissez (honnêtement) ne pas l'avoir vous-même identifiée comme telle, vous devriez pouvoir aborder les travaux du CNEGU non pas comme l'expression d'une volonté malsaine de réduction "à tout craint" mais bien pour ce qu'elle est : une démarche d'épuration de la casuistique et d'éducation en matière d'analyse de cas.

Si, à l'inverse, vous ne convenez pas qu'il s'agit là d'une méprise, vous nous ferez plaisir en argumentant ce qui vous permet de rejeter cette conclusion et contribuerez ainsi à l'instauration d'un sain débat sur le fond.

Je vous laisse lire le cas :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3156-en-1977-le-14-12-a-14-heures-commune-de-saint-ouen-de-mimbre-72

et sa proposition d'explication :
http://cnegu.info/index.php?cPath=552_553&osCsid=5c90b43564a1faf883c41074805a08e0

Cordialement
GMH

[HannibalAdministrateur]

Bonjour GMH2, j'en reste sans voix , j'ai déjà assisté a ces phénomènes lunaires particuliers, cela me semble si "capilotracté" que je n'envisage qu'un taux d'alcoolémie extrêmement élevée pour justifier cette thèse.
Je ne suis pas sur que vous ayez choisis le meilleur exemple pour soutenir votre méthode...

[InvitéInvité]

Bonjour,

J'ai déplacé le sujet dans la rubrique appropriée.

Beaucoup de récits semblent si étranges au premier abord que l'esprit a du mal à imaginer que le scénario rapporté pour chacun d'entre eux puisse, in fine, s'avérer compatible avec une simple méprise.

C'est tout à fait exact. Pour le cas de Campêche par exemple, je ne sais pas si l'on peut parler de simple méprise mais j'ai été vraiment convaincu par l'explication par les torchères alors que dans le premier article qui m'a été présenté, il était décrit comme l'archétype de l'OVNI. On se rend compte bien souvent que les OVNI résultent d'un concours exceptionnel de circonstances ordinaires, et que c'est l'incapacité (sans connotation péjorative) à analyser une situation insolite qui lui confère son étrangeté.

Cela m'intéresse, dès que j'ai le temps, je me penche dessus pour en discuter.

Cordialement

[GMH2Membre Confirmé]

Bonjour GMH2, j'en reste sans voix , j'ai déjà assisté a ces phénomènes lunaires particuliers, cela me semble si "capilotracté" que je n'envisage qu'un taux d'alcoolémie extrêmement élevée pour justifier cette thèse.
Je ne suis pas sur que vous ayez choisis le meilleur exemple pour soutenir votre méthode...

Bonjour Hannibal,
Je sais, c'est dur au début !
Mais rassurez-vous, certaines personnes aujourd'hui taxées d'être de vils sceptiques ou de pauvres debunkeurs ont eu la même réaction et refusaient d'imaginer que de telles méprises avec la Lune soient possible. Pourtant en allant sur place 18 ans et 11j plus tard et en revivant la scène, elles ont compris (par la force des choses) que c'était pourtant la (triste ?) réalité. Aucun besoin de boire ou de fumer pour se faire avoir ! Simplement, quand les conditions particulières sont réunies, le cerveau formé à réagir et à interpréter vite (instinct de survie !) part sur une idée qui peut être fausse. Si rien ne vient l'arrêter dans ce processus (modifications des conditions d'observation ou raisonnement rationnel produit par l'expérience ou fruit d'une formation adéquate), le ou les témoins s'enferment dans une interprétation erronée qui peut les entraîner jusqu'à la panique et la fuite.
Le fait d'être plusieurs témoins renforce souvent le phénomène !

Et pour rien au monde je ne me moquerais de ces personnes car 90% au moins des gens placés dans la même situation pourraient tomber dans ce piège. J'ai vu de mes yeux un groupe d'ufologues (très rationnels) s'agiter pendant dix bonnes minutes sur un ovni qui n'était encore que la Lune (très haute dans le ciel).
J'ai aussi personnellement vu la Lune "posée" sur la route près de Nancy, ça peut réellement surprendre...

S'il n'y avait qu'un cas, on pourrait aisément croire que l'idée est capillotractée (comme vous dites) mais étant donnée qu'il y a des dizaines de cas (voire probablement des centaines, rien qu'en France !) , rien qu'avec la Lune, il ne fait aucun doute pour nous que c'est tout simplement une réalité dont il faut absolument savoir tenir compte.

Certains appellent cela du "debunking", personnellement j'estime que c'est l'attitude inverse qui relève plutôt de la simple ignorance ou de l'inexpérience.

Faites l'effort de chercher vous-même de telles méprises et vous serez vite auto-convaincu (si vous êtes un minimum perspicace). Pour nous, la simple lecture d'un résumé d'observation permet de dire à ~90% si elle peut relever d'une telle méprise. Et le verdict est souvent sans appel...
Mais il nous a fallu quelques années pour intégrer l'idée et acquérir l'expérience en la matière.

Lisez donc le document "opération Saros" sur le site du CNEGU (même si ce site est ici considéré comme "infréquentable") qui est un condensé du genre pour 1976.
La vague de 1974 comporte le même lot de superbes exemples (y compris avec des gendarmes comme témoins...).
Sachez aussi que parmi les PAN D officiels, se cachent plusieurs dizaines de méprises de ce genre.
Et ... Il n'y a pas que la Lune !
Quand on a bien compris tout cela, on pense forcément très différemment (ce qui ne remet aucunement en question l'ensemble de la problématique ovni, mais simplement la façon d'aborder la recherche ufologique).

Ma conclusion : "Il faut revisiter la casuistique pour mieux isoler le noyau potentiellement intéressant".
Je ne vois absolument pas ce qu'il y a là de choquant et pourquoi faire cela serait assimilable à du debunking.
Ce n'est que du "bon" scepticisme.

Je vous laisse y réfléchir (mais attention à vos "a priori" actuels qui peuvent constituer un frein à cette démarche)

Cordialement
GMH

[InvitéInvité]

Bonjour Mr Gmh,Ayant lu votre enquête, je tiens à vous dire qu'elle est convaincante, et qu'elle met en lumière les erreurs d'interprétations qui peuvent être commisent par les témoins, elle met aussi en avant le manque de discernement des ufologues s'étant penchés sur ce cas, et par là même le manque de sérieux de notre part de garder ce cas sur notre forum......

Et bien vous avez raison, c'est certainement ce que vous voulez entendre et bien je vous le dis en mon nom !!! (et je le pense) comme la plupart de mes camarades je suis sceptique ou cartésien, et admettre la vérité quand elle est flagrante est normal !!

Maintenant, ce qui me fait le plus réagir c'est votre façon de vous servir de ce cas comme un exemple qui justifierait tous les autres ou néanmoins beucoup d'autres...

C'est cette généralisation avec une certaine pointe d'ironie qui me marque dans vos conclusions...Je ne suis pas un vieux de la vieille dans ce microcosme, je ne fais pas d'enquête et je suis juste derrière mon pc ou mes bouquins, donc qui suis-je pour dire cela ???

Et bien je suis quelqu'un qui observe depuis un petit moment toutes les tentatives de votre part ainsi que de vos collègues, pour faire, par des exemples bien "choisit," la preuve que nous ne sommes qu'une bande de croyants stupides, et depuis un moment sur les différents sujets où vous vous êtes gréffés (je sais que c'était, soit disant, pour vous défendre) il y a eu, une guerre de clochers (et je me fout de qui à raison ou à tort !!) qui ne devrait pas avoir lieu et qui fait passer l'ufologie pour ce qu'elle n'est pas !! 

Or vous êtes des ufologues si je ne m'abuse....(de part le nom de votre association)
Alors, je pense ici parler pour beaucoup de monde qui se fouttent de toutes ces guerres de clocher stupides, qui s'exaspèrent de toute vos attaques et votre forcing constant, dans le sens de l'explication exclusive par la  méprise totale des  témoins sur le phénomène ovni et dans le sens d'une théorie exclusive expliquant ces magnifestations par un phénomène pschyco-socio-hallucinatoire....
Par quoi êtes vous tellement obnibilés pour revenir sans cesse sur notre forum en cherchant par le biais d'exemples, certes bien documentés, à contredire "l'ensemble" de notre travail...

Qu'est ce que cela vous rapporte de venir, sous des airs de gens gentils et tolérants, instiler des défits qui n'en sont pas, en étant des spécialistes pour trouver les points faibles qui ne sont pas si important que cela, et pour choisir vos sujets ou vous allez attaquer et non discuter....

Qu'est ce que ça peut vous faire que sur certains dossiers l'HET soit abordée et discutée, sans être définie comme une réalité...

Pourquoi n'acceptez vous pas que certains considère comme une réalité le phénomène ovni...On dirait que vous vous battez contre le "démon"....

Or, nous ne vous entendons pas à propos de dossiers comme "Valensole", "Trans en provence","l'amarante",le témoignage du pilote Mr Duboc (avec trace radar)
(https://www.forum-ovni-ufologie.com/t712-1994-l-observation-ovni-du-vol-af-3532-d-air-france-par-jean-charles-duboc?highlight=duboc)

Et que pensez vous des conclusions du comité réunit par Mr Peter Sturrock ??

Que pensez vous des recherches et des conclusions, sur beaucoup de témoignages et sur les explications nauséeuses de l'air force, effectuées par Mr James E Mac Donald, ou Mr hynek
Que pensez vous du rapport COMETA ? de Donald E Keyhoe ?de Aimé Michel ?Que pensez vous des PAN D sur le cite du GEIPAN ?, que pensez vous des vagues de déclassifications mondiales ???
Bref je ne vous connais pas,mais je sens que vous et vos amis ayez bien d'autres but que la discussion honnête et non calculée..

Comme je l'ai dit plus haut je ne suis pas grand chose dans ce microcosme, mais vous non plus !!!Je ne suis pas hérudit et pointus dans mes propos comme vous, mais je tenais à vous exprimer les sentiments d'une personne normale qui aimerait tellement que le milieu de l'ufologie puisse peser pour qu'il y ait une reconnaissance officielle de la réalité des ovnis et ainsi que des études scientifiques "officielles" soit entreprisent, pour nous donner à nous "le peuple" un minimum d'explication sur ces phénomènes qui pourrait ouvrir des perspectives fondamentale en tout points...

Je pense que nous sommes nombreux à, malheureusement, vous considérez comme un obstacles de plus à franchir...Car être dupe de vos intentions serait une erreur, je ne comprendrais de toute façon pas quel est votre but !!!
Séguy Antony

[Benjamin.dResponsable du forum]

Bonjour GMH,

Merci pour ce sujet où l'on va pouvoir échanger tranquillement. Je n'ai pas encore eu le temps de lire ce dossier je vous donnerai ma réponse plus tard. Je rejoins par ailleurs Antony, ce n'est pas parce qu'une observation parmi des milliers d'autres s'explique par l'observation d'une étoile ou de la lune que les autres témoignages sont forcement le fruit méprises.

C'est cela qui est incompréhensible dans la position de certaines personnes et qui provoque des conflits. N'y a t-il pas des affaires inexplicables?

Que pensez-vous de cette affaire par exemple:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t12367-le-06-10-2010-temoignage-ovni-triangulaire-centrale-de-golfech-enquete-par-chrisa

Cordialement

[HannibalAdministrateur]

GMH2, c'est dur même après , vous avez peut être raison, peut être pas, je ne suis pas convaincu mais je ne suis pas une référence.
Le principal est le doute, nous même sur ce forum parvenons a expliquer pas mal de cas par des phénomènes de ce type, et proposons des théories possible quant elle semblent raisonnable, et admettons quant c'est le cas que nous ne savons pas.
Le principal a mon sens est de ne pas confondre recherche poussée et documentée et gout de la polémique.
Je précise que je ne vous reproche rien .....je ne vous connais pas.

[Durrmeyer ChristianAnalyste enquêteur]

A priori,l'explication pourrait etre la bonne.Ce qui me fait dire çà,c'est la photo de LDLN avec une sphère(entière) sur les fils electriques,mais il semble que vous expliquez la mméprise avec l'aspect d'une "demie-lune"...
Il y a un petit truc qui me chiffonne(bien sur,sans aller sur place,assis devant l'écran):il s'agit des différentes distances(d'abord un témoin à 50m,l'autre à 15m,puisLDLN à 30m):meme la nuit à 15 ou 30 m,dans un champ,je pense que la vision humaine n'est pas si imparfaite que çà!Sinon,l'homo sapiens aurait disparu depuis longtemps!Si c'était 50m ou plus,je ne dis pas,en poussant un peu.
Un autre petit "truc",c'était quand meme des gars de la campagne,vous ne croyez pas qu'ils ont vu la lune de tas de façons(moi qui ne suis pas un lynx,qui a "envie" de voir un "truc",je n'ai jamais rien vu et pourtant j'aurais bien aimé),en plus,ils sortaient du bal,ils ne pensaient certainement pas aux ovnis(ils ont vu un "feu" en premier).
Je suis aussi d'accord qu'on peut laisser tomber les autres témoignages mais bon,sans couper les cheveux en quatre,çà me parait trop près.J'aurais été 100% avec votre hypothèse explicative si les témoins avaient parlé de 200 m voire plus.
Il y a aussi,si je me rappelle bien les 4/5 minutes en voiture ou la "lune" passe du sol donc jusqu'à un clocher çà fait vite!
Bon sinon,effectivement ,c'est possible.
Cordiialement.

[Robert04Equipe du forum]

je me demande comment on peut voir la lune dans un champ (à moins d'un reflet dans de l'eau),se faire doubler par la lune,que celle-ci vous traverse devant votre voiture!ou d'étre complètement bourré(je pense que nos 2 amis n'avaient pas bus que de l'eau).
Mais sans aucune preuve,juste les dires des uns et les conclusions des autres,difficile de savoir ce qui s'est réelement passé ce soir là!!

[GMH2Membre Confirmé]

A Nathanaël :

Désolé pour la rubrique je ne savais pas trop où placer mon texte. Je ne suis pas habitué à créer des fils. Effectivement, le propre des méprises (hormis les plus triviales) c’est justement de relever de concours de circonstances. Sans cela, les témoins ne seraient aucunement abusés (sauf exceptions) car ils ne sont pas plus idiots que d’autres.

A Benjamin :

Entièrement d’accord qu’un cas expliqué ne permet pas de généraliser à l’ensemble du phénomène (je ne l’ai
d’ailleurs jamais fait et mes amis non plus). Par contre des dizaines (centaines) de cas de ce genre permettent au moins de généraliser sur la piètre qualité de la casuistique et donc la nécessité d’y remédier. Nous ne disons que cela ! Rien de plus !

Encore faut-il entendre notre discours sans de focaliser sur certaines péripéties verbales échangées de ci, de là.

Quant à l’observation de Golfech, je n’ai pas encore tout lu ou tout écouté. J’aurais déjà bien des remarques à formuler sur la méthodologie mais bon, on verra plus tard. La question pour vous, serait de savoir sur quels éléments d’information se base le GEIPAN avant de conclure à un probable avion. Pourquoi le fustiger avant même de connaître ces éléments, au risque de se ridiculiser si la preuve dont il disposerait est indiscutable ?

Le doute que vous évoquiez antérieurement (à juste titre) n’impose-t-il pas de resterprudent ?

A Hannibal :

Vous éprouvez des difficultés pour adhérer à l’idée que ce genre de méprise est possible et même courant. C’est normal mais vous verrez, quand vous en aurez trouvé une vous-même, cela vous paraitra évident (demandez à Odin de Ufofu qui en a débusqué une
belle).

Pour ma part, j’essaie de conduire depuis très longtemps des enquêtes les plus approfondies possibles (en fonction
de mes modestes moyens) et la polémique ne m’intéresse pas (d’autant qu’il n’y a aucun enjeu pour moi).

A Christian D.

Je sens une réticence plus forte !! Sachez que LDLN est coutumier de ce genre d’approximation (si vous saviez à quel point !). Ce fut (et c’est peut-être encore) une bonne revue sur certains aspects mais sûrement pas sur celui de la rigueur des données (désolé d’avoir à le préciser).

Pour l’appréciation des distances, il faut avoir rencontré quelques dizaines de témoins pour comprendre toute la prudence qui s’impose à ce niveau (mais il n’y a pas que sur la distance).

Les déplacements apparents de la Lune (verticalement et/ou horizontalement) ne sont dus qu’aux déplacements rapides de la voiture et des changements de perspective du paysage qui en découlent. C’est tout le problème des mouvements relatifs et de la « composition » de ces mouvements.

A Robert04

C’est exactement la même réponse ! Composition des mouvements…

A tous :

Vous noterez que dans ces nombreux cas de méprises alléguées avec la Lune, si l’on rejette cette explication, on se retrouve devant le dilemme de devoir expliquer pourquoi le témoin ne voit pas la Lune alors qu’elle est bien là, dans la direction précise
d’observation et au moment précis de l’observation (parfois pendant de longues minutes, voire bien davantage).

A l’argument selon lequel les témoins ne peuvent se tromper autant, s’oppose celui qu’ils ne sont pas myopes au point de ne pas voir la Lune (souvent pleine ou gibbeuse).

Il ne reste que le mimétisme ! Mais là j’attends des éléments plus palpables que de simples suppositions tarabiscotées.

Continuez à creuser la question et je vous parie la Lune que votre point de vue va très vite s’affirmer … Dans le sens qui est le mien.

Cela dit, si vous manquez d’exemples, nous en avons plus qu’il n’en faut. Et il en reste une pléiade à débusquer. En y contribuant, vous œuvrerez utilement au possible isolement d’un vrai « noyau dur ».


Cordialement

GMH


PS : plusieurs d’entre vous ont évoqué l’idée que pour se tromper avec la Lune, les témoins ne pouvaient être qu’en état d’ébriété
avancée ! Cela me surprend … Je croyais qu’il fallait respecter les témoins ! Certes, il arrive qu’un témoin soit sous l’emprise
de la boisson (ou autre) mais ce n’est alors qu’un cas très isolé et on ne peut évoquer cet état que lorsque l’on a des éléments tangibles pour prouver le fait.

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