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Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 19:24
Bonsoir à tous!
@Benjamin.d
Je dirais que pour ma part qu'un témoignage à lui seul ne peut pas décider de la véracité d'un phénomène aussi extraordinaire. Par contre, l'analyse des centaines de témoignages permet de dégager des caractéristiques communes ou patterns très troublants et semble indiquer que le phénomène est authentique. Il est vrai que les aspects "solides" et le fait que des RR3 ont pu être vécues par plusieurs personnes simultanément posent un véritable défi et devraient aussi nous aider à nous mettre sur la piste....
Mais encore une fois, la "pauvreté" de ce que vivent les témoins devrait nous mettre plutôt sur la piste psychophysique et non pas d'aliens venus d'ailleurs. La question des questions est quelle est donc la conscience et qu'est-ce la réalité ? On dirait que ces phénomènes vont puiser des personnages folkloriques du moment dans l'inconscient collectif. Dans le cas de l'école Ariel, les enfants africains n'ont pas vu d'aliens mais ont vu l'ogre local. Tandis que les enfants blancs ont cru voir un ET…Il n'y a pas à ma connaissance de RR3 avec des aliens dans les pays musulmans. Dans ces pays, on parle plus de rencontres avec des Djinns et il n'y a jamais de soucoupes dans ces rencontres là! Donc pour moi, c'est le même phénomène qui va puiser des représentations folkloriques dans l'inconscient local. Les Coptes égyptiens ont bien des RR3 mais ce sont des PAN/Plasmas qui se manifestent comme à Zeïtoun en 1968. Au Portugal, au siècle passé, on a eu l'apparition de Fatima...Maintenant, il faut identifier le ou les déclencheurs de ces expériences!
Si la piste HET est valable, L'origine du phénomène doit être recherchée du coté de la conscience et de la notion de réalité.
Enfin c'est mon avis
@Antony s
Salut Antony! Je crois reconnaître FreeFighter de SO! Je ne veux pas parler à la place de Gilles. J'ai eu avec lui de nombreuses engueulades virtuelles
. Mais je dois dire que ce dernier prend quand même le temps d'argumenter et de répondre à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Il a son caractère comme tout le monde! Chacun doit suivre son chemin et est libre d'évoluer... Même si je ne suis pas d'accord avec la ligne qu'il préconise, j'apprécie les échanges avec lui et certains hyper-sceptiques!
Effectivement, il y a trop de témoignages crédibles troublants. Tout ce que l'on peut dire pour le moment est qu'il y a un véritable phénomène non prosaïque se manifestant par des émanations lumineuses, pouvant avoir des aspects solides, des impacts EM et possédant les caractéristiques de l'intelligence. Si la HET devait être valide, rien ne prouve ses aspects véhiculaire mais pourrait être inter-dimensionnelle. Je spécule mais ces ovnis pourraient être des plasmas et des sondes ET inter-dimensionnelles. Enfin, c'est mon avis! Il y a aussi plein d'autres pistes (encore une fois psychophysiques).
@anakin_nEo: Où peut-on trouver l'URL de votre site ?
@Stanalpha1
Pour revenir au sujet du fil. ceux qui sont exaspérés par l'arrogance des pseudo-sceptiques, et bien il faut juste considérer ces derniers comme des ...croyants, ou des tenants de l'explication prosaïque ad hoc à outrance. Trop souvent, les scénarios proposés sont trop peu vraisemblables.
Les pseudo-sceptiques sont à mes yeux des matérialistes et des scientistes qui ne peuvent percevoir la science que comme un corps rigide. Leur démarche n'a rien de sceptique. Faire du scepticisme une position de combat permanente ne sert pas la science. Se référer uniquement à des références ou à des gourous sceptiques ne fait que biaiser leur jugement. Cette démarche qui consiste à analyser un cas entre sceptiques professionnels n'a aucune valeur scientifique et est biaisée dès le départ. Chercher à se satisfaire à tout prix (sans preuve) de la moindre explication prosaïque disponible ne vaut tout simplement rien.
J'ai toujours été étonné par l'ouverture d'esprit des immenses savants qu'étaient par exemple Einstein, Planck, Bohm, Jung ou Pauli (pour ne citer que quelques uns). Ces deux derniers par exemple ont toujours essayé d'étudier les phénomènes paranormaux et n'ont pas essayé de nier leur existence comme le font certains de façon automatique et systématique.
C'est pour cette raison que personnellement, les arguments des tenants de la ligne du scepticisme dogmatique dur ne m'ont jamais impressionné et ne m'impressionnent toujours pas.
Très cordialement!
Julien
PS: La fiche WP en français sur la vague belge est la démonstration de l'a priori de départ des pseudo-sceptiques. La fiche est donc totalement déséquilibrée. Les faits ne sont pas du tout exposés de façon neutre comme on est supposé le faire et comme on le fait sur WP en anglais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_belge_d'ovnis
Dès le départ, les thèses sceptiques sont avancées sans aucune nuance. Et Je l'ai dit directement à l'auteur de l'article.
@Benjamin.d
Votre site est très riche et je le consulte souvent! Je vois aussi que pas mal d'intervenants peuvent avoir des positions sceptiquesfranchement je ne me serais pas embêté à construire ce forum. Je parle de bon sens sans me vanter...
(Et-il simplement utile d'étudier ce qui est clair comme de l'eau de roche dans le cas de atterrissage de valensole?)
Je dirais que pour ma part qu'un témoignage à lui seul ne peut pas décider de la véracité d'un phénomène aussi extraordinaire. Par contre, l'analyse des centaines de témoignages permet de dégager des caractéristiques communes ou patterns très troublants et semble indiquer que le phénomène est authentique. Il est vrai que les aspects "solides" et le fait que des RR3 ont pu être vécues par plusieurs personnes simultanément posent un véritable défi et devraient aussi nous aider à nous mettre sur la piste....
Mais encore une fois, la "pauvreté" de ce que vivent les témoins devrait nous mettre plutôt sur la piste psychophysique et non pas d'aliens venus d'ailleurs. La question des questions est quelle est donc la conscience et qu'est-ce la réalité ? On dirait que ces phénomènes vont puiser des personnages folkloriques du moment dans l'inconscient collectif. Dans le cas de l'école Ariel, les enfants africains n'ont pas vu d'aliens mais ont vu l'ogre local. Tandis que les enfants blancs ont cru voir un ET…Il n'y a pas à ma connaissance de RR3 avec des aliens dans les pays musulmans. Dans ces pays, on parle plus de rencontres avec des Djinns et il n'y a jamais de soucoupes dans ces rencontres là! Donc pour moi, c'est le même phénomène qui va puiser des représentations folkloriques dans l'inconscient local. Les Coptes égyptiens ont bien des RR3 mais ce sont des PAN/Plasmas qui se manifestent comme à Zeïtoun en 1968. Au Portugal, au siècle passé, on a eu l'apparition de Fatima...Maintenant, il faut identifier le ou les déclencheurs de ces expériences!
Si la piste HET est valable, L'origine du phénomène doit être recherchée du coté de la conscience et de la notion de réalité.
Enfin c'est mon avis
@Antony s
Moi aussi je fréquente SO depuis pas mal de temps, et je connais suffisamment Gilles pour pouvoir dire que ce gars est totalement fermé, mais alors fermé de chez fermé, je ne connais pas ses motivations mais il excel dans "l'ad personam" et le fouttage de gueule des "pauvres pro HET véhiculaires", il passe son temps avec certain gars comme JMA à rabaisser les "proHET" et en mettant tout le monde dans le même panier.... >
Salut Antony! Je crois reconnaître FreeFighter de SO! Je ne veux pas parler à la place de Gilles. J'ai eu avec lui de nombreuses engueulades virtuelles
. Mais je dois dire que ce dernier prend quand même le temps d'argumenter et de répondre à ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Il a son caractère comme tout le monde! Chacun doit suivre son chemin et est libre d'évoluer... Même si je ne suis pas d'accord avec la ligne qu'il préconise, j'apprécie les échanges avec lui et certains hyper-sceptiques!
Je te réponds que certes nous n'avons pas de preuves irréfutables, mais bon....
Effectivement, il y a trop de témoignages crédibles troublants. Tout ce que l'on peut dire pour le moment est qu'il y a un véritable phénomène non prosaïque se manifestant par des émanations lumineuses, pouvant avoir des aspects solides, des impacts EM et possédant les caractéristiques de l'intelligence. Si la HET devait être valide, rien ne prouve ses aspects véhiculaire mais pourrait être inter-dimensionnelle. Je spécule mais ces ovnis pourraient être des plasmas et des sondes ET inter-dimensionnelles. Enfin, c'est mon avis! Il y a aussi plein d'autres pistes (encore une fois psychophysiques).
@anakin_nEo: Où peut-on trouver l'URL de votre site ?
@Stanalpha1
Je connais bien Hessdalen et je suis les derniers développements. Concernant le fameux cas de Socorro, la piste du canular d'étudiants est même rejetée par des hyper-sceptiques car elle ne correspond pas aux schémas habituels. Il y a aussi la piste du ballon publicitaire et celle de la montgolfière que je trouve totalement nulles en raison de la dynamique caractéristique d'une RR3. Ce cas est vraiment stéréotypé à l'extrême. On aura l'occasion d'en rediscuterEn deux mots , je m 'étonne que vous citiez les "évènements" de SOCORRO et de HESDALLEN dans le développement de votre argumentation...Avez vous bien exploré ,vraiment bien creusé lesdits sujets ?
Pour revenir au sujet du fil. ceux qui sont exaspérés par l'arrogance des pseudo-sceptiques, et bien il faut juste considérer ces derniers comme des ...croyants, ou des tenants de l'explication prosaïque ad hoc à outrance. Trop souvent, les scénarios proposés sont trop peu vraisemblables.
Les pseudo-sceptiques sont à mes yeux des matérialistes et des scientistes qui ne peuvent percevoir la science que comme un corps rigide. Leur démarche n'a rien de sceptique. Faire du scepticisme une position de combat permanente ne sert pas la science. Se référer uniquement à des références ou à des gourous sceptiques ne fait que biaiser leur jugement. Cette démarche qui consiste à analyser un cas entre sceptiques professionnels n'a aucune valeur scientifique et est biaisée dès le départ. Chercher à se satisfaire à tout prix (sans preuve) de la moindre explication prosaïque disponible ne vaut tout simplement rien.
J'ai toujours été étonné par l'ouverture d'esprit des immenses savants qu'étaient par exemple Einstein, Planck, Bohm, Jung ou Pauli (pour ne citer que quelques uns). Ces deux derniers par exemple ont toujours essayé d'étudier les phénomènes paranormaux et n'ont pas essayé de nier leur existence comme le font certains de façon automatique et systématique.
C'est pour cette raison que personnellement, les arguments des tenants de la ligne du scepticisme dogmatique dur ne m'ont jamais impressionné et ne m'impressionnent toujours pas.
Très cordialement!
Julien
PS: La fiche WP en français sur la vague belge est la démonstration de l'a priori de départ des pseudo-sceptiques. La fiche est donc totalement déséquilibrée. Les faits ne sont pas du tout exposés de façon neutre comme on est supposé le faire et comme on le fait sur WP en anglais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_belge_d'ovnis
Dès le départ, les thèses sceptiques sont avancées sans aucune nuance. Et Je l'ai dit directement à l'auteur de l'article.
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 20:09
irvingquester,
Je remarque que tu ne tiens pas compte de ma remarque sur l'amalgame que tu fais entre ce qui relève des PAN en général et des ovnis en particulier.
Tu cites les cas de Hessdalen et Ray Bowyer, mais ou bien ces deux cas sont relatifs à des observations de lumières, ou bien un de ces deux cas est relatif à l'observation de lumières (Hessdalen c'est certain) alors que l'autre est relatif à l'observation d'un solide (ce qui paraît moins certain _ je ne connaissais pas l'affaire de Ray Bowyer, mais je viens d'en
prendre connaissance sur
http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Alderney_UFO_sighting).
Dans les deux cas de figure c'est escamoter le problème ; on ne saurait considérer en effet les PAN d'une manière unitaire ; on ne saurait considérer des documents photographiques issus de prises de vue d'objets volants de la même manière que ceux issus de prises de vue de lumières.
Cordialement,
Sylvanthropix
Je remarque que tu ne tiens pas compte de ma remarque sur l'amalgame que tu fais entre ce qui relève des PAN en général et des ovnis en particulier.
Tu cites les cas de Hessdalen et Ray Bowyer, mais ou bien ces deux cas sont relatifs à des observations de lumières, ou bien un de ces deux cas est relatif à l'observation de lumières (Hessdalen c'est certain) alors que l'autre est relatif à l'observation d'un solide (ce qui paraît moins certain _ je ne connaissais pas l'affaire de Ray Bowyer, mais je viens d'en
prendre connaissance sur
http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Alderney_UFO_sighting).
Dans les deux cas de figure c'est escamoter le problème ; on ne saurait considérer en effet les PAN d'une manière unitaire ; on ne saurait considérer des documents photographiques issus de prises de vue d'objets volants de la même manière que ceux issus de prises de vue de lumières.
Cordialement,
Sylvanthropix
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 20:29
irvingquester a écrit:
Pour revenir au sujet du fil. ceux qui sont exaspérés par l'arrogance des pseudo-sceptiques, et bien il faut juste considérer ces derniers comme des ...croyants, ou des tenants de l'explication prosaïque ad hoc à outrance. Trop souvent, les scénarios proposés sont trop peu vraisemblables.
Les pseudo-sceptiques sont à mes yeux des matérialistes et des scientistes qui ne peuvent percevoir la science que comme un corps rigide. Leur démarche n'a rien de sceptique. Faire du scepticisme une position de combat permanente ne sert pas la science. Se référer uniquement à des références ou à des gourous sceptiques ne fait que biaiser leur jugement. Cette démarche qui consiste à analyser un cas entre sceptiques professionnels n'a aucune valeur scientifique et est biaisée dès le départ. Chercher à se satisfaire à tout prix (sans preuve) de la moindre explication prosaïque disponible ne vaut tout simplement rien.
J'ai toujours été étonné par l'ouverture d'esprit des immenses savants qu'étaient par exemple Einstein, Planck, Bohm, Jung ou Pauli (pour ne citer que quelques uns). Ces deux derniers par exemple ont toujours essayé d'étudier les phénomènes paranormaux et n'ont pas essayé de nier leur existence comme le font certains de façon automatique et systématique.
C'est pour cette raison que personnellement, les arguments des tenants de la ligne du scepticisme dogmatique dur ne m'ont jamais impressionné et ne m'impressionnent toujours pas.
Très cordialement!
Julien
PS: La fiche WP en français sur la vague belge est la démonstration de l'a priori de départ des pseudo-sceptiques. La fiche est donc totalement déséquilibrée. Les faits ne sont pas du tout exposés de façon neutre comme on est supposé le faire et comme on le fait sur WP en anglais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_belge_d'ovnis
Dès le départ, les thèses sceptiques sont avancer sans aucune nuances. Et Je l'ai dit directement à l'auteur de l'article.
Tout est résumé dans ce que tu dis là, et je nuancerais mes propos sur Gilles plus haut en te répondant que oui il argumente et il est très fort pour aller dans le détail, ce qui découragera pas mal de ses adversaires, car pour le contredire il faut aussi aller dans le détail et faut avoir le temps !
Mais si on regarde bien quand on va dans le détail aussi on se rends compte que bien souvent les pseudo sceptic profitent du manque de pugnacité des pro HET...Quoi que certains le sont...Mais ils se font avoir à l'usure, à croire que c'est fait exprès !
Un truc que j'ai remarqué aussi c'est que tous ce groupe de sceptiques "radicaux" s'auto-invitent sur des podcasts, s'auto congratulent, ils écrivent des bouquins, ils s'organisent vraiment quoi !
Sous couvert de leurs formation "scientifique"(dites molle il me semble !), ils paraissent sérieux et de raison supérieure !
Mais je constate que pas mal d'entre eux vont chercher tous simplement leur info outre atlantique et oui le pseudo sceptic parle très bien l'anglais et pioche dans les sites sceptiques anglosaxons, notamment JM Abrassard sur son blog a beaucoup de liens vers le CSISOP, maintenant le CSI, et voici ce qu'en dit un site:
http://www.pseudo-scepticisme.com/LE-CSICOP-ou-CSI.html
Bref les pseudo sceptic sont un petit groupe qui sait se faire entendre, et je pense qu'ils on pus prendre leurs place grâce aux excès des ufologues à la Sider, GUIIEU et pas mal d'autre qui ont mystifiés, triché, halluciné, et même maintenant grâce aux pseudo-pontifs de l'ufologie.fr qui trichent et qui ont pour CAUSE le prosélytisme et le nombrilisme !
Anakin c'est bien dommage ce que tu compte faire, comme toi aussi il t'auront eu à l'usure !
Amitié
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 22:54
Bonsoir à tous!
@Sylvanthropix:
Que ce soit le rapport Condign, le projet Identification de Harley Rutledge. Hessdalen, le Yakama project,..., la totalité des projets scientifiques ayant pour sujet les ovnis ont conclu à l'existence de PAN/Plasma. Idem si on prend en compte l'excellent travail de R.Haines à propos des observations faites par des pilotes.
Bien sûr, il y a le problème de l'aspect "solide" de certains PAN. D'après mes recherches en cours, et selon certaines études (Turner) les plasmas pourraient avoir certaines propriétés physiques qui leur permettraient de donner la possibilité de paraître solides. Ce phénomène est appelé "Heiligenschein". C'est une piste à creuser.
Même dans le cas de Hessdalen, Erling Strand a rapporté avoir déjà vu de tels objets alors que la majorité de observations sont des PAN lumineux...
Les cas les plus intéressants et les plus solides semblent aussi s'expliquer grâce à des PAN/Plasmas (non-prosaïques). Et le cas de Guernsey en est un. Les enquêteurs ont conclu clairement dans la possibilité d'UN PAN/EQL ou PAN/Plasma d'une autre nature...
https://www.youtube.com/watch?v=kqqm94dxroo
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_22_3_baure.pdf
En tout cas, je favorise pour ma part la piste d'un phénomène non-prosaïque unique et cela pour les PAN et les ovnis dits solides. Bien sûr , je pourrais me tromper... mais....
Gilles défend très très bien ses positions. Et effectivement, il faut beaucoup d'énergie et de temps pour lui apporter la contradiction correctement. C'est ce que j'ai fait par exemple sur SO dans le cas de la contre-étude de Tim Printy et de Gilles pour le RB-47H Lacy... Ça oblige à aller très très loin dans les détails et tu sais quoi ? J'adore ça
Car ça permet aussi de se faire une tête sur le sujet!
Fonctionner en vase clos n'a jamais été bon. Vouloir défendre uniquement des positions sceptiques finit toujours par ressembler à une posture. Consulter uniquement et systématiquement les gourous (pseudo)sceptiques comme Michael Shermer, Sam Harris (lui est un cas parmi les cas !), Robert Sheaffer ou J.Oberg pour se permettre par la suite de donner un avis est le signe clair qu'on fonctionne en mode croyance avec le respect de la hiérarchie qui va avec. C'est malsain et c'est contre-productif. Je n'ai jamais hésité à le souligner sur SO ou ailleurs. Ces personnes devraient à la placer laisser tomber le masque et avancer clairement leurs pions et leurs objectifs: Protéger l'athéisme, le matérialisme et le réductionnisme à tout prix. Mélangez-moi tout cela et vous avez le scientisme. Où est la science dans tout ça ?!?! Quant à leur formation scientifique, elle n'est aucunement un gage d'objectivité ou de la justesse de leurs positions archaïques. Il suffit encore une fois de regarder du coté des géants de la Science (avec un très grand S) du siècle passé et les positions des grands scientifiques actuels et de constater que l'ouverture d'esprit de ces derniers ridiculise le scientisme simpliste des pseudo-sceptiques. Pour moi, les positions de ces derniers consistent tout simplement à protéger un dogme et non pas à faire avancer la science. Très loin de là. Tu leur parles de non-localité par exemple et ils s'en détournent comme s'ils venaient de voir Satan en personne.
Leur approche n'ayant finalement rien de l'objectivité scientifique mais tout du scientisme bête et méchant, ils pourront s'ils le désirent tenir vingt séminaires par jour sur la vague belge ou même hawaïenne...
Remettre en cause des témoignages, insinuer que les témoins affabulent, mentent ou se méprennent systématiquement ou proposer des explications prosaïques ad hoc et surtout non prouvées ne valent pas pipette.
Valeur scientifique de cette démarche ?
Zéro virgule zéro zéro.
Ça ne changera absolument rien au schmilblick qu'on ne pourra faire avancer que grâce à la Science.
Cordialement!
Julien
@Sylvanthropix:
Je remarque que tu ne tiens pas compte de ma remarque sur l'amalgame que tu fais entre ce qui relève des PAN en général et des ovnis en particulier.
Tu cites les cas de Hessdalen et Ray Bowyer, mais ou bien ces deux cas sont relatifs à des observations de lumières, ou bien un de ces deux cas est relatif à l'observation de lumières (Hessdalen c'est certain) alors que l'autre est relatif à l'observation d'un solide (ce qui paraît moins certain _ je ne connaissais pas l'affaire de Ray Bowyer, mais je viens d'en
prendre connaissance sur
http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Alderney_UFO_sighting).
Que ce soit le rapport Condign, le projet Identification de Harley Rutledge. Hessdalen, le Yakama project,..., la totalité des projets scientifiques ayant pour sujet les ovnis ont conclu à l'existence de PAN/Plasma. Idem si on prend en compte l'excellent travail de R.Haines à propos des observations faites par des pilotes.
Bien sûr, il y a le problème de l'aspect "solide" de certains PAN. D'après mes recherches en cours, et selon certaines études (Turner) les plasmas pourraient avoir certaines propriétés physiques qui leur permettraient de donner la possibilité de paraître solides. Ce phénomène est appelé "Heiligenschein". C'est une piste à creuser.
Même dans le cas de Hessdalen, Erling Strand a rapporté avoir déjà vu de tels objets alors que la majorité de observations sont des PAN lumineux...
Les cas les plus intéressants et les plus solides semblent aussi s'expliquer grâce à des PAN/Plasmas (non-prosaïques). Et le cas de Guernsey en est un. Les enquêteurs ont conclu clairement dans la possibilité d'UN PAN/EQL ou PAN/Plasma d'une autre nature...
https://www.youtube.com/watch?v=kqqm94dxroo
http://www.scientificexploration.org/journal/jse_22_3_baure.pdf
En tout cas, je favorise pour ma part la piste d'un phénomène non-prosaïque unique et cela pour les PAN et les ovnis dits solides. Bien sûr , je pourrais me tromper... mais....
Antony s a écrit:
je nuancerais mes propos sur Gilles plus haut en te répondant que oui il argumente et il est très fort pour aller dans le détail, ce qui découragera pas mal de ses adversaires, car pour le contredire il faut aussi aller dans le détail et faut avoir le temps !
Mais si on regarde bien quand on va dans le détail aussi on se rends compte que bien souvent les pseudo sceptic profitent du manque de pugnacité des pro HET...Quoi que certains le sont...Mais ils se font avoir à l'usure, à croire que c'est fait exprès !
Gilles défend très très bien ses positions. Et effectivement, il faut beaucoup d'énergie et de temps pour lui apporter la contradiction correctement. C'est ce que j'ai fait par exemple sur SO dans le cas de la contre-étude de Tim Printy et de Gilles pour le RB-47H Lacy... Ça oblige à aller très très loin dans les détails et tu sais quoi ? J'adore ça
Car ça permet aussi de se faire une tête sur le sujet!
Un truc que j'ai remarqué aussi c'est que tous ce groupe de sceptiques "radicaux" s'auto-invitent sur des podcasts, s'auto congratulent, ils écrivent des bouquins, ils s'organisent vraiment quoi ! Sous couvert de leurs formation "scientifique"(dites molle il me semble !), ils paraissent sérieux et de raison supérieure !
Fonctionner en vase clos n'a jamais été bon. Vouloir défendre uniquement des positions sceptiques finit toujours par ressembler à une posture. Consulter uniquement et systématiquement les gourous (pseudo)sceptiques comme Michael Shermer, Sam Harris (lui est un cas parmi les cas !), Robert Sheaffer ou J.Oberg pour se permettre par la suite de donner un avis est le signe clair qu'on fonctionne en mode croyance avec le respect de la hiérarchie qui va avec. C'est malsain et c'est contre-productif. Je n'ai jamais hésité à le souligner sur SO ou ailleurs. Ces personnes devraient à la placer laisser tomber le masque et avancer clairement leurs pions et leurs objectifs: Protéger l'athéisme, le matérialisme et le réductionnisme à tout prix. Mélangez-moi tout cela et vous avez le scientisme. Où est la science dans tout ça ?!?! Quant à leur formation scientifique, elle n'est aucunement un gage d'objectivité ou de la justesse de leurs positions archaïques. Il suffit encore une fois de regarder du coté des géants de la Science (avec un très grand S) du siècle passé et les positions des grands scientifiques actuels et de constater que l'ouverture d'esprit de ces derniers ridiculise le scientisme simpliste des pseudo-sceptiques. Pour moi, les positions de ces derniers consistent tout simplement à protéger un dogme et non pas à faire avancer la science. Très loin de là. Tu leur parles de non-localité par exemple et ils s'en détournent comme s'ils venaient de voir Satan en personne.
Leur approche n'ayant finalement rien de l'objectivité scientifique mais tout du scientisme bête et méchant, ils pourront s'ils le désirent tenir vingt séminaires par jour sur la vague belge ou même hawaïenne...
Remettre en cause des témoignages, insinuer que les témoins affabulent, mentent ou se méprennent systématiquement ou proposer des explications prosaïques ad hoc et surtout non prouvées ne valent pas pipette.
Valeur scientifique de cette démarche ?
Zéro virgule zéro zéro.
Ça ne changera absolument rien au schmilblick qu'on ne pourra faire avancer que grâce à la Science.
Lorsque l'ufologie aura définitivement passé le relais à la science pour la résolution de ce mystère, c'est à dire lorsque la communauté scientifique aura pris conscience de l'importance du phénomène des ovnis, toutes ces considérations de charlatanisme seront du passé.
Bref les pseudo sceptic sont un petit groupe qui sait se faire entendre, et je pense qu'ils on pus prendre leurs place grâce aux excès des ufologues à la Sider, GUIIEU et pas mal d'autre qui ont mystifiés, triché, halluciné, et même maintenant grâce aux pseudo-pontifs de l'ufologie.fr qui trichent et qui ont pour CAUSE le prosélytisme et le nombrilisme !
Cordialement!
Julien
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 22:59
irvingquester
Je te cite :
"Effectivement, il y a trop de témoignages crédibles troublants. Tout ce que l'on peut dire pour le moment est qu'il y a un véritable phénomène non prosaïque se manifestant par des émanations lumineuses, pouvant avoir des aspects solides, des impacts EM et possédant les caractéristiques de l'intelligence."
Sans doute, encore que j'ignore ce que tu entends par "phénomène non prosaïque" (s'agirait-il de phénomène "poétique" ? _ mais dans ce cas je ne comprendrais pas plus).
Quoiqu'il en soit, il existe aussi des phénomènes qui sont des solides (au sens physique du terme) et d'où n'émane aucune lueur.
Navré.
Sylvanthropix
Je te cite :
"Effectivement, il y a trop de témoignages crédibles troublants. Tout ce que l'on peut dire pour le moment est qu'il y a un véritable phénomène non prosaïque se manifestant par des émanations lumineuses, pouvant avoir des aspects solides, des impacts EM et possédant les caractéristiques de l'intelligence."
Sans doute, encore que j'ignore ce que tu entends par "phénomène non prosaïque" (s'agirait-il de phénomène "poétique" ? _ mais dans ce cas je ne comprendrais pas plus).
Quoiqu'il en soit, il existe aussi des phénomènes qui sont des solides (au sens physique du terme) et d'où n'émane aucune lueur.
Navré.
Sylvanthropix
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 23:20
"PAN/EQL", "PAN/plasmas (non-prosaïques)", "Heiligenschein", "PAN/plasma d'une autre nature"...
Que ne va-t-on pas encore inventer !
Ceci dit, tu as éludé à nouveau ma remarque...
Sylvanthropix
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 23:30
Sylvanthropix a écrit:irvingquester
Sans doute, encore que j'ignore ce que tu entends par "phénomène non prosaïque" (s'agirait-il de phénomène "poétique" ? _ mais dans ce cas je ne comprendrais pas plus).
Quoiqu'il en soit, il existe aussi des phénomènes qui sont des solides (au sens physique du terme) et d'où n'émane aucune lueur.
Sylvanthropix
Pour moi un phénomène non-prosaïque correspond aux cas qui ne peuvent avoir une explication naturelle connue. C'est le cas de l'observation de Ray Bowyer.
Bien sûr qu'il existe des phénomènes solides d'où n'émanerait aucune lumière. Il semble y avoir des pistes du coté de la physique des plasmas selon les travaux de David Turner concernant la foudre en boule (publiés dans le New Scientist du 20 mars 1993) et qui sont cités par Albert Budden dans son "Psychic close encounters" : http://www.amazon.com/Psychic-Close-Encounters-UFO-Files/dp/0713727993 à partir de la page 146.
Donc personnellement, je favorise la piste d'un phénomène unique
. C'est la piste que je privilégie actuellement. Cordialement!
Julien
Désolé pour les acronymes...
"PAN/EQL": Ce sont des phénomènes lumineux se produisant pendant les tremblements de Terre: http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_light
"PAN/plasmas (non-prosaïques)": Ce sont des PAN dont la nature pourrait être des plasmas qui n'auraient pas une origine natuelle connue.
"Heiligenschein": http://en.wikipedia.org/wiki/Heiligenschein
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mar 06 Nov 2012, 23:56
Ouais, tout ça c'est bien joli mais tu sais, moi, je suis super-prosaïque avec les OVNI. La foudre en boule, c'est la foudre en boule, point ; ça n'est ni un OVNI, ni un PAN. Un disque mât qui vole, c'est un disque mât qui vole, point ; et ça, c'est un OVNI.
Non mais !
Non mais !
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mer 07 Nov 2012, 00:01
Quand tu vois un avion dans le ciel, te dis-tu qu'il pourrait s'agir d'un plasma ou de je-ne-sais-quoi-d'autre ?
- InvitéInvité
Re: Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI (Évènement public)
Mer 07 Nov 2012, 09:16
Salut Sylvanthropix !
Je trouve que tu blablate beaucoup mais que tu n'apporte aucun arguments à tes dires, Irving lui t'en donne des arguments, la moindre des choses, même si je suis d'accord avec toi sur le fait que pas mal d'OVNI soient des "objets", c'est de lui rendre la pareille !
De plus Irving n'est en rien agressif avec toi, je le trouve même patient, je le suis moins, et quand quelqu'un amène une idée sans arguments, cela me fait réagir !
Irving je pense que dans la casuistique, il y a bien des OVNI "matériels", Poher l'a conclut !?
Mais pas que lui, Sillard plus haut dans la vidéo, le dit aussi (traces radars chères à cosmos!), ces gars là ne sont pas des pseudo-scientifiques que je sache (m^me si Poher a prit cher avec les sceptiques durs !)
Les cas Canadiens que je te file plus haut, par exemple tendraient à le démontrer, il y a eu des cas en France avec des traces, il y a aussi des cas dans la liste du Geipan, comme celui-ci:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13944-un-ovni-dans-le-ciel-de-cuxac
Et Krine, dans la vidéo plus haut, a semble t il, vu quelque chose de bien solide et de la même forme que le cas juste avant, dans le cas de Dewild l'objet laisse des traces expertisées sur les traverses du chemin de fer (si ce témoignage est vrai bien entendu !) !
Les conclusions de SIGN ne sont pas anodines non plus, bref je comprends ta vision du truc Irving, mais je penses que l'on ne peux nier la matérialité de beaucoup de ces OVNI, de plus il arrive que des témoins voit un "objet" qui devient lumineux, changeant de couleurs par rapport aux vitesses (j'ai pas d'exemples tout de suite mais bon, de mémoire je sais qu'il en existe, qui ont d'ailleurs servis à Plantier pour élaborer sa théorie !).
Mais du coup on est hors sujet là !
Cordialment
Je trouve que tu blablate beaucoup mais que tu n'apporte aucun arguments à tes dires, Irving lui t'en donne des arguments, la moindre des choses, même si je suis d'accord avec toi sur le fait que pas mal d'OVNI soient des "objets", c'est de lui rendre la pareille !
De plus Irving n'est en rien agressif avec toi, je le trouve même patient, je le suis moins, et quand quelqu'un amène une idée sans arguments, cela me fait réagir !
Irving je pense que dans la casuistique, il y a bien des OVNI "matériels", Poher l'a conclut !?
Source: http://fr.search.yahoo.com/r/_ylt=A7x9QX8EDZpQVy4A_VtjAQx.;_ylu=X3oDMTByazUxbmZ2BHNlYwNzcgRwb3MDMwRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=11t354m4v/EXP=1352301956/**http%3a//fr.wikipedia.org/wiki/Claude_PoherEn 1978, Claude Poher déclare au Conseil scientifique du GEPAN qu'il en est arrivé à la conclusion que les OVNI de catégorie D (c’est-à-dire ceux qui sont non-identifiés même avec de nombreux éléments et une enquête scientifique) sont bien des engins volants matériels, dont l'origine est cependant inconnue. Le 30 décembre de la même année, il prend un congé sabbatique, et ne s'occupera plus des OVNI à son retour au CNES, même s'il continue à s'y intéresser en privé. Par la suite, le GEPAN sera remplacé par le Service d'expertise des phénomènes de rentrée atmosphérique (SEPRA), en 1988, dans lequel Claude Poher ne sera plus impliqué.
Mais pas que lui, Sillard plus haut dans la vidéo, le dit aussi (traces radars chères à cosmos!), ces gars là ne sont pas des pseudo-scientifiques que je sache (m^me si Poher a prit cher avec les sceptiques durs !)
Les cas Canadiens que je te file plus haut, par exemple tendraient à le démontrer, il y a eu des cas en France avec des traces, il y a aussi des cas dans la liste du Geipan, comme celui-ci:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13944-un-ovni-dans-le-ciel-de-cuxac
Et Krine, dans la vidéo plus haut, a semble t il, vu quelque chose de bien solide et de la même forme que le cas juste avant, dans le cas de Dewild l'objet laisse des traces expertisées sur les traverses du chemin de fer (si ce témoignage est vrai bien entendu !) !
Les conclusions de SIGN ne sont pas anodines non plus, bref je comprends ta vision du truc Irving, mais je penses que l'on ne peux nier la matérialité de beaucoup de ces OVNI, de plus il arrive que des témoins voit un "objet" qui devient lumineux, changeant de couleurs par rapport aux vitesses (j'ai pas d'exemples tout de suite mais bon, de mémoire je sais qu'il en existe, qui ont d'ailleurs servis à Plantier pour élaborer sa théorie !).
Mais du coup on est hors sujet là !
Cordialment
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