Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

Bonsoir,

ArthurC a écrit:...
Bien, donc cet allumage correspond à la correction de trajectoire à mi-course, le total du trajet avant d'atteindre l'orbite lunaire étant de 73 h. Il s'agit donc d'une simple correction, qui ne dépasse sans doute pas quelques mètres-seconde. À la limite si la trajectoire était parfaitement ajustée il n'y avait besoin d'aucune correction jusqu'à l'arrivée à proximité de la lune, où il fallait ralentir (en plusieurs fois) pour mettre le module en orbite. ..

Et bien moi j'ai un doute (et pourtant je ne suis pas sceptique...).

Mais petite ou grande correction; cela ne fait guère de différence pour distancer les fameux panneaux. Votre problème est que vous "croyez" qu'ils aient pu suivre le vaisseau. C'est très improbable, et vous le savez bien.

Si les astronautes ont vu un panneau (de loin...); et bien c'est leur problème (respect du témoignage).

PS: Tous les détails de cette mission me dépassent de beaucoup. La fusée S-IVB (et ses quatre panneaux) a été séparée du vaisseau après 3 h 15 mn; et vous voulez que j'avale cette histoire où deux jours après, l'un des panneaux réapparaît à côté d'eux, après toutes ces corrections de trajectoire ! Je refuse d'aller plus loin (trop compliqué pour moi).

Salutations.

Une seule correction de trajectoire après 40 heures, et qui pouvait être dans n'importe quelle direction puisqu'il s'agissait de corriger un écart par rapport à la trajectoire théorique, donc il y a de bonnes chances pour que ça les ait rapprochés d'un des panneaux... Avec un passage à peut-être une cinquantaine de kilomètres, ça n'est pas vraiment "à côté".

Et ces panneaux ne devaient pas être très loin puisqu'ils étaient sensiblement sur la même trajectoire que le module.

Au terme de la période de vérification, deux heures trente plus tard conformément au planning, le vaisseau est déclaré opérationnel. Il atteint peu de temps après l'emplacement sur l'orbite permettant d'enclencher l'injection trans-lunaire (TLI) : le troisième étage est rallumé durant six minutes, permettant d'arracher le « train spatial » de l'orbite terrestre et le placer sur une trajectoire qui doit le conduire à proximité de la Lune.

Environ une demi-heure après cette manœuvre, le module de commande et de service (CSM) se détache du reste du train spatial puis pivote de 180° pour venir s'arrimer avec le module lunaire (Le LEM, surnommé « Eagle ») dans son carénage. Après avoir vérifié l'arrimage des deux vaisseaux et pressurisé le LEM, les astronautes déclenchent par pyrotechnie la détente des ressorts situés dans le carénage du LEM : ceux-ci écartent le LEM et le CSM du troisième étage de la fusée Saturn à une vitesse d'environ 30 cm/s.

C'est bien l'ensemble du «train spatial», avec l'étage de fusée, les panneaux, le module lunaire et le module de commande, qui est envoyé sur la trajectoire trans-lunaire, et le retournement du module de commande a lieu avant la séparation du troisième étage (et après la séparation des panneaux). Ce dernier s'écarte donc de l'ensemble des deux modules à la vitesse de 30 cm/s, soit à peu près 1 km/h (avant d'être rallumé pour s'écarter définitivement).

En ce qui concerne les panneaux, j'ai trouvé la réponse ici:
https://www.apollomaniacs.com/apollo/slae.htm

Ils s'écartent du vaisseau à la vitesse de 5,5 miles par heure, soit 9 km/h... En 50 h ils s'écartent donc de 450 km.

Petit calcul de probabilité... En considérant que l'impulsion de correction de trajectoire a lieu dans une direction aléatoire, quelle est la probabilité pour que le module de commande passe à 50 km d'un panneau situé à une distance de 450 km? C'est le rapport de la surface d'un cercle de 50 km de rayon sur la surface d'une sphère de 450 km de rayon... Probabilité une chance sur 320... Il y a quatre panneaux, donc une chance sur 80 de croiser l'un d'eux à cette distance.

Ça n'est pas vraiment une chance infime, et la distance de 50 km est prise à titre indicatif... Rappelons qu'Aldin estimait pour sa part que l'objet qu'ils ont vu pouvait être à une distance de 100 miles marins, soit 180 km... C'était quand il pensait qu'il pouvait s'agir du troisième étage, dont la dimension est à peu près le double de celle des panneaux, donc un panneau aurait eu la même dimension angulaire à 90 km. Avec cette distance, la probabilité serait réduite à une chance sur 25.

Bonsoir,

C'est un peu compliqué (à partir de 026:00:35 McCandless: Houston. Roger. Out):

=> https://history.nasa.gov/afj/ap11fj/05day2-mcc.html

Puis le bilan (027:36:06 McCandless: 11, Roger. This is Houston. Roger. Out. ):

"This is Apollo Control at 27 hours, 46 minutes. Apollo 11's distance from the Earth is now 112,386 nautical miles [208,139 km]; velocity, 4,906 feet per second [1,495 m/s]. We now have the actual numbers on the Midcourse Correction maneuver. Ignition time was 26 hours, 44 minutes, 57.92 seconds. Duration of the burn was 2.91 seconds. Delta-V, 20.9 feet per second [6.4 m/s]."

La première correction prévue n'a pas eu lieu, il me semble. Les donnés affichés au-dessus est un bilan de la deuxième correction.

La variation de vitesse est faible, et s'élève à 6,4 m/s. Bon, supposons que l'observation de l'objet lumineux s'est faite deux jours après le lancement; alors la distance entre le vaisseau et les panneaux s'élève à :

t2= 26 + 44/60 = 26,73 h , et t3 = 48 h => Delta t= 48-26,73= 21,27 h après; et donc Distance= 21,27 x 3600 x 6,4 = 490 km derrière le vaisseau (pas au hasard donc, car c'est la Lune qui est visée... droit devant).

Et donc, ces panneaux, en plus d'être derrière au départ, avant cette correction; ils étaient encore plus loin derrière le vaisseau après; même si le vaisseau et les 4 panneaux suivaient la même trajectoire balistique; ils ralentissait de la même manière (cailloux jeté en l'air), puis accéléraient jusqu'à la Lune (par attraction). Il y a eu d'autres corrections après; mais elles ne nous intéressent pas.

PS: Un grand merci à vous ArthurC pour vos efforts concernant les recherches sur le déroulement de cette mission Apollo 11; mais à ce stade, pour moi, le doute subsiste encore au sujet de ce panneau.

Salutations.

Bonsoir,

Beaucoup de calculs et de solutions cherchés pour rien,

les panneaux sont éjectés par explosifs, donc ils n'ont pas pu

suivre le module ou lem dans sa trajectoire.

C'est autre chose, semble t-il, que les astronautes ont vu suivre leur

véhicule.

Ce que cela peut-être, je n'en sais rien.

Ça doit être ça le mystère des ovni.

Belle soirée,

Davy

xpdavy oui les panneaux sont éjectés par explosifs, et s'écartent à la vitesse de 9km/h, je l'ai dit et j'en ai tenu compte.

Roland62 a écrit:Et donc, ces panneaux, en plus d'être derrière au départ, avant cette correction; ils étaient encore plus loin derrière le vaisseau après; même si le vaisseau et les 4 panneaux suivaient la même trajectoire balistique; ils ralentissait de la même manière (cailloux jeté en l'air), puis accéléraient jusqu'à la Lune (par attraction). Il y a eu d'autres corrections après; mais elles ne nous intéressent pas.

Non, d'une part les panneaux ne sont pas derrière au départ, ils sont éjectés d'après le lien que j'ai donné selon un angle de 110 degrés, un peu vers l'avant. Et d'autre part une correction de trajectoire ça n'est pas pour aller encore plus vite vers la lune, c'est comme son nom l'indique pour corriger par rapport à la trajectoire calculée, ça peut donc être un ralentissement aussi bien qu'une accélération, peut-être même une déviation latérale... D'après le journal de bord il s'agit de réduire le périmètre, c'est à dire que le vaisseau s'approche plus près de la lune, il faudrait plutôt ralentir...

Bref difficile d'aller plus loin sans savoir à quelle heure a eu lieu la vision de l'objet... Mais justement, merci Roland d'avoir mis le lien du journal de bord, parce qu'on trouve la réponse dessus! C'est à 60 h 45':

060:45:46 Armstrong: Do you have any idea where the S-IVB is with respect to us?

The crew have noticed an unexplained flashing object out of the window, which appears to be catching the sunlight as it tumbles. Neil is wondering whether it is the abandoned third stage of the Saturn launch vehicle.

060:45:50 Duke: Stand by.

Long comm break.

This is Apollo Control at 60 hours, 47 minutes. We just got a call from the spacecraft requesting that we give them the position of the S-IVB in respect to the spacecraft and we're currently coming up with that bit of information, so we'll stand by.

060:49:02 Duke: Apollo 11, Houston. The S-IVB's about 6,000 nautical miles from you now. Over. [Pause.]

060:49:14 Armstrong: Okay. Thank you.

The answer from Mission Control indicates that the mystery object is highly unlikley to be the S-IVB stage, given its great distance from Apollo 11. Although the object's identity was never resolved, it is quite possible that it is one of the SLA panels which covered the Lunar Module during launch.

Aldrin, from 1969 Technical debrief: "Of course, we were seeing all sorts of little objects going by at the various dumps and then we happened to see this one brighter object going by. We couldn't think of anything else it could be other than the S-IVB. We looked at it through the monocular and it seemed to have a bit of an L shape to it."

Armstrong, from 1969 Technical debrief: "Like an open suitcase."

Aldrin, from 1969 Technical debrief: "We were in PTC at the time so each one of us had a chance to take a look at this and it certainly seemed to be within our vicinity and of a very sizeable dimension."

Armstrong, from 1969 Technical debrief: "We should say that it was right at the limit of the resolution of the eye. It was very difficult to tell just what shape it was. And there was no way to tell the size without knowing the range or the range without knowing the size."

Aldrin, from 1969 Technical debrief: "So then I got down in the LEB and started looking for it in the optics. We were grossly mislead because with the sextant off focus what we saw appeared to be a cylinder."

Armstrong, from 1969 Technical debrief: "Or really two rings."

Aldrin, from 1969 Technical debrief: "Yes."

Armstrong, from 1969 Technical debrief: "Two rings. Two connected rings."

Collins, from 1969 Technical debrief: "No, it looked like a hollow cylinder to me. It didn't look like two connected rings. You could see this thing tumbling and, when it came around end-on, you could look right down in its guts. It was a hollow cylinder. But then you could change the focus on the sextant and it would be replaced by this open-book shape. It was really weird."

Aldrin, from 1969 Technical debrief: "I guess there's not too much more to say about it other than it wasn't a cylinder."

Collins, from 1969 Technical debrief: "It was during the period when we thought it was a cylinder that we inquired about the S-IVB and we'd almost convinced ourselves that's what it had to be. But we don't have any more conclusions than that really. The fact that we didn't see it much past this one time period - we really don't have a conclusion as to what it might have been, how big it was, or how far away it was. It was something that wasn't part of the urine dump, we're pretty sure of that."

Avec tout ça on peut essayer d'estimer l'orbite des panneaux et leur position approximative à ce moment-là... Je vais me replonger dans la mécanique orbitale, ça m'intéresse, mais pas tout de suite...

Bonjour,

Là c'est encore plus embêtant pour l'hypothèse du panneau:

ArthurC a écrit:

060:45:50 Duke: Stand by.

Long comm break.

This is Apollo Control at 60 hours, 47 minutes. We just got a call from the spacecraft requesting that we give them the position of the S-IVB in respect to the spacecraft and we're currently coming up with that bit of information, so we'll stand by.

parce que si on reprend les calculs:

Roland62 a écrit:...
La variation de vitesse est faible, et s'élève à 6,4 m/s. Bon, supposons que l'observation de l'objet lumineux s'est faite deux jours après le lancement; alors la distance entre le vaisseau et les panneaux s'élève à :

t2= 26 + 44/60 = 26,73 h , et t3 = 48 h => Delta t= 48-26,73= 21,27 h après; et donc Distance= 21,27 x 3600 x 6,4 = 490 km derrière le vaisseau (pas au hasard donc, car c'est la Lune qui est visée... droit devant). ...

alors:

t2= 26 + 44/60 = 26,73 h , et t3 = 60,78 h => Delta t= 60,78-26,73= 34,05 h après; et donc Distance= 34,05 x 3600 x 6,4 = 785 km derrière le vaisseau (pas au hasard donc, car c'est la Lune qui est visée... droit devant).

La correction de mi-course N°3 n'a pas eu lieu, initialement prévue à 53 h 54 mn; et donc pas d'autres Delta-V appliqués au vaisseau, avant l'observation (le ralentissement était donc suffisant... et pas besoin de poussée supplémentaire). Pendant tout ce temps, le vaisseau était vers l'avant, et le moteur SPS derrière; sauf pour le retournement qui a eu lieu après 75 h de vol, allumage pendant 6 mm pour encore ralentir, autour de la Lune).

=> http://www.palais-decouverte.fr/fileadmin/fileadmin_Palais/fichiersContribs/au-programme/expos-permanentes/astronomie/_documents/articles/Apollo_11.pdf

S'agissant de l'observation faite par les astronautes, ce phénomène lumineux était à la limite de vision de l'œil (avec la possibilité de discerner des détails de 2 mm à 2 m); et dans le sextant, ils n'étaient pas plus avancés (cylindre, livre ouvert...); mais bien sûr, vous, ArthurC, savez qu'il s'agissait bien d'un panneau (... et le doute ?).

"Le hasard est le purgatoire de la causalité..." ou un truc de ce genre. Je ne sais pas qui a dit cela; mais cela résume assez bien cette affaire.

PS: Un Paris-Marseille demande 776 km; ce n'est pas la porte à côté; et ce n'est pas pour autant que je peux voir la Mer Méditerranée ! (Je rigole, hein... il y a l'horizon derrière rire

).

Salutations.

C'est de Jean Baudrillard, sociologue français,91 ans, monsieur le mathématicien physcien toujours aussi impressionnant avec ses calculs et ses formules ...

Roland62 a écrit: Là c'est encore plus embêtant pour l'hypothèse du panneau:

t2= 26 + 44/60 = 26,73 h , et t3 = 60,78 h => Delta t= 60,78-26,73= 34,05 h après; et donc Distance= 34,05 x 3600 x 6,4 = 785 km derrière le vaisseau (pas au hasard donc, car c'est la Lune qui est visée... droit devant).

Sauf que:

1, le vaisseau a ralenti, pas accéléré, il ne s'agit pas de "mieux viser" la lune en accélérant, il s'agit de corriger la trajectoire pour abaisser le périsélène (passage au plus près de la lune) d'environ 200 km, c'est ce qui est dit, et pour ça il faut ralentir...

2, vous parlez juste de l'accélération du vaisseau et pas de celle des panneaux, lancés en étoile à 110° et à 9 km/h.

3, il ne s'agit pas d'une simple trajectoire linéaire, que ce soit pour le vaisseau ou pour les panneaux, mais d'une orbite, ça n'est pas aussi simple... Par exemple en mécanique orbitale quand on accélère on finit par aller moins vite (en accélérant, on allonge l'orbite, et la durée de l'orbite augmente... Les satellites à basse altitude qui sont freinés par l'atmosphère vont de plus en plus vite avant leur rentrée). Et si on dévie un des deux objets perpendiculairement à l'orbite les deux objets finissent par se rencontrer après un demi-tour d'orbite.

Tout ça se calcule, c'est pour ça que j'ai dit que j'allais me replonger dans la mécanique orbitale pour en avoir le coeur net, même si je pense que les gars de la nasa, et Aldrin lui-même, l'ont déjà fait pour arriver à leur conclusion.

Bonsoir,

Je vous réponds à "la louche".

Un accélération (par impulsion) permet de changer d'orbite (même s'il s'agit d'une correction); et donc les panneaux et le vaisseau, après sa correction, ont été placés sur des orbites différentes (position, vitesse, inclinaison...). Jusque là, OK.

Et par un heureux hasard, un de ces panneaux croise l'orbite du vaisseau; 60 h après !

Aussi, le mouvement de ces deux corps dans l'espace répond à la théorie du chaos, à savoir qu'une légère modification des conditions initiales (position, vitesse, inclinaison..) aura une très grande influence sur la trajectoire future; ce qui la rend imprévisible forcément; et donc je vous souhaite bonne chance dans vos calculs.

Ce que j'ai voulu expliquer, c'est que cette correction faite à mi-course (MCC2 - TLI +24) change la trajectoire relative du vaisseau par rapport aux panneaux (au tout début) en la désolidarisant; ça vous va comme cela ?

S'ils se suivaient au début; alors ils se sont séparés par la suite; et peut-être qu'un des deux corps, au final, à dépasser l'autre; mais lequel ?

Salutations.

Roland62 a écrit:
Aussi, le mouvement de ces deux corps dans l'espace répond à la théorie du chaos, à savoir qu'une légère modification des conditions initiales (position, vitesse, inclinaison..) aura une très grande influence sur la trajectoire future; ce qui la rend imprévisible forcément; et donc je vous souhaite bonne chance dans vos calculs.

A l'échelle de plusieurs millions d'années oui, mais pas sur une demi-orbite, sinon on ne pourrait pas prévoir les éclipses pour les siècles à venir, et le passage des satellites à la minute près sur plusieurs jours!

Ce que j'ai voulu expliquer, c'est que cette correction faite à mi-course (MCC2 - TLI +24) change la trajectoire relative du vaisseau par rapport aux panneaux (au tout début) en la désolidarisant; ça vous va comme cela ?

Tout à fait, et l'impulsion de 10 km/h donnée aux panneaux a aussi modifié leur orbite. Mais toutes les orbites sont restées pratiquement dans le même plan, ça n'est pas du tout improbable que l'impulsion donnée au vaisseau l'ai conduit à croiser à un moment un des quatre panneaux, cela je l'ai déjà montré, mais on peut maintenant le vérifier, sous réserve que les données qu'on a soient correctes.