Re: "La Révélation des Pyramides"

Bonjour,çà fait plaisir de voir que le forum accueille aussi des personnes sensées.
Cdlt.

Tout le soucis de ce sujet est que pour avoir un point de vue objectif il faudrait avoir de bonnes connaissances en égyptologie ce qui bien sur est loin d'être le cas pour nombre d'entre nous (moi y compris).
Pour ce qui me concerne je ne vois pas trop le rapport avec l'ufologie, sans basculer dans cette facilitée philosophique qui consiste a considérer que les Aliens sont les "bouche trou" de nos lacunes historiques.

Peut être qu'un jours une découverte d'une fresque représentant un "petit gris" en train de bâtir une pyramide me feras changer d'avis, mais pour l'instant je trouve les liens bien fragiles.

Hannibal a écrit:
Peut être qu'un jours une découverte d'une fresque représentant un "petit gris" en train de bâtir une pyramide me feras changer d'avis, mais pour l'instant je trouve les liens bien fragiles.

Cette fresque existe peut-etre et a été cachée aux yeux de tous pour diverses raisons, tout comme les vrais outils de construction.
Si ce ne sont pas les "petits gris" qui alors ? des anciens Egyptiens qui en avaient marre d'habiter dans leur caverne et ont décidé tout à coup de construire une pyramide ? hjy-t

et les plans alors ? en hiéroglyphe ?

cdt

Durrmeyer Christian a écrit:Bonjour,çà fait plaisir de voir que le forum accueille aussi des personnes sensées.
Cdlt.

Bonjour Christian,

Cela me rappelle le commentaire d'un physicien anglais de tout premier plan de la première moitié du XXe siècle, à qui l'on demandait ce qu'il considérait comme absolument sûr. Et de répondre, en substance (désolé, je n'en ai pas retrouvé l'origine) : « Si l'on vient me dire que toute la physique que je connais doit être remise en question du fait que l'on vient de faire une découverte tout à fait sensationnelle, je vous répondrais que celà ne me heurte pas outre-mesure.
Si, par contre, vous venez me dire que, lors d'un repas officiel, la Reine mère a sauté sur la table et a dansé la gigue devant les invités, je vous répondrai que c'est totalement impossible ».

Comme quoi, si dans les cas triviaux, il n'est pas difficile de différencier le sensé de son contraire, dans la pratique, cela peut donc s'avérer problématique dès que les contextes s'entrechoquent !

Hannibal a écrit:Tout le soucis de ce sujet est que pour avoir un point de vue objectif il faudrait avoir de bonnes connaissances en égyptologie ce qui bien sur est loin d'être le cas pour nombre d'entre nous (moi y compris).
Pour ce qui me concerne je ne vois pas trop le rapport avec l'ufologie, sans basculer dans cette facilitée philosophique qui consiste a considérer que les Aliens sont les "bouche trou" de nos lacunes historiques.

C'est vrai que pour se forger une opinion solide sur le sujet, il conviendrait déjà d'en cerner le factuel. Mais les égyptiens ne nous ont pas laissé grand chose en terme de textes concrets (qui ont probablement aussi été perdus lors de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie), et ce que l'on peut faire de moins approximatif, c'est interpoler avec les savoir-faire grecs, puis européens, plus récents.
Par contre, pour démonter les arguments de documentaires comme « La révélation des pyramides », il suffit de montrer que les réalisations qu'ils veulent absolument imputer à des civilisations E.T. étaient parfaitement réalisables par les hommes de l'époque (Même si la plus grande partie en a été perdue).
Ce qui reste, heureusement, plus à porté de clavier, dès que l'on sais un peu où chercher. D'autant plus qu'en trois ou quatre siècles avant notre erre, les grecs ont eu la bonne idée de constituer une sorte de corpus universel des savoirs de l'époque.

Hannibal a écrit:Peut être qu'un jours une découverte d'une fresque représentant un "petit gris" en train de bâtir une pyramide me feras changer d'avis, mais pour l'instant je trouve les liens bien fragiles.

Si les petits gris ont bâtis des pyramides, ils n'avaient pas besoin de graver la pierre pour nous transmettre un message : une belle tablette en inox imprimée, voir un bel hologramme, auraient été des moyens plus cohérents avec leur savoir faire supposé.
Et les pyramides concernées proprement dites auraient été conçues de manière moins rustique.

Donc effectivement, les rapports entre construction des pyramides et ovni sont probablement à peu près nuls.

Luke a écrit:et les plans alors ? en hiéroglyphe ?

Si les égyptiens travaillaient comme les grecs un peu plus tard, ils ne devaient pas beaucoup utiliser de langage dédié, mais tout décrire dans le langage vernaculaire de l'époque.
Aujourd'hui, les traductions et autres textes grecs anciens commentés sont accompagnés de jolis figures géométriques et dessins illustratifs, mais les ouvrages d'époque semblent s'être limités à la seule description textuelle.
Donc, pas de plans autres que ceux de l'architecte, probablement peu d'écrits, et une transmission des savoirs sacrés par voie orale majoritairement.

Alys.e je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde perturbé

je J'ajouterais rien la réponses a Luke conviens bien a mon idée Wink

.

Alys.E a écrit:Par contre, pour démonter les arguments de documentaires comme « La révélation des pyramides », il suffit de montrer que les réalisations qu'ils veulent absolument imputer à des civilisations E.T. étaient parfaitement réalisables par les hommes de l'époque

Simplement pour rappeler des faits, rien de tel n'a jamais été dit dans ce documentaire. En tout cas pas dans l'épisode que j'ai vu. Ce qui pose problème, il me semble, c'est la théorie mathématique bâtie autour des diverses constatations.

Que certaines personnes ayant visualisé le documentaire imaginent ce genre de choses est un phénomène séparé. Il me semble qu'on ne peut ni infirmer ni confirmer cela, puisque ce ne sont que des suppositions.

Faut-il combattre ce documentaire parce qu'il amène des idées différentes ? Le combattre parce que ceux qui le voient sont un peu trop imaginatifs ? Pour ma part, je ne crois pas. Il n'y a rien à combattre d'autre que le mensonge, l'ignorance et les fausses certitudes. Ce qui me plait dans ce documentaire, c'est qu'il s'attaque au 3e point. Certains regrettent que ce forum ne bénéficie pas d'un "expert-égyptologue". Il ne faut pas oublier que l'égyptologie n'est pas une science exacte, mais une méthode interprétative, et que dans le domaine de l'interprétation, toute personne dotée de bon sens peut devenir un expert. Les égyptologues ont l'inconvénient que leur savoir fait parfois obstacle à leur sincérité et à leur bon sens dans ce genre de sujet, et si je ne suis pas moi-même expert dans le domaine, je pense avoir suffisamment investigué pour conclure que beaucoup d'hypothèses largement admises dans l'égyptologie sont précisément de fausses certitudes. Il en va d'ailleurs souvent ainsi dans le domaine de l'histoire en général, les hypothèses historiques sont toujours des constructions déductives théoriques et non des états de faits, il faut s'y faire. Les théories s'appuient certes sur des faits, mais elles ne sont elles-mêmes rien de plus que ce qu'elles sont : des théories. Ce n'est pas parce qu'une théorie est énoncée par un professionnel qu'elle est davantage vérifiée qu'une autre. Elle est seulement plus facile à accepter, effet d'autorité oblige. Et statistiquement, elle sera plus souvent juste, mais c'est tout. Pour s'en convaincre, il faut s'intéresser à l'histoire des théories archéologies et paléontologiques qui se sont révélées fausses avec le temps. Le problème est que les gens qui détiennent une autorité dans un domaine, et qui en vivent, n'ont pas nécessairement intérêt à favoriser des changements de paradigmes dont ils ne sont pas les acteurs, c'est un fait psycho-social déterminant qu'il faut en avoir en tête à chaque fois qu'on est en quête d'une autorité dans une spécialité.

C'est pourquoi je pense (depuis un moment) que ce sujet n'avancera plus guère, et pour avoir vu à l'oeuvre ici (comme ailleurs, ce n'est pas spécifique à ce forum) différentes manoeuvres pour ensevelir les propos qui paraissent décalés, bien que sensés, j'avais choisi de ne plus intervenir. Je ne fais donc que passer, non pour défendre le documentaire, non pour défendre spécifiquement son propos, mais pour rappeler quelques notions qui, il me semble, sont rarement présentes dans la tête des gens quand ils abordent ce type de problème. Ce n'est pas toujours une bonne idée de fusiller les idées novatrices qui peuvent un temps paraitre abracadabrantes, tant l'histoire nous montre que beaucoup de théories qui furent admises un jour, furent tôt ou tard "renversées" (car il y a bien un jeu de pouvoir en oeuvre, là-dedans) par d'autres théories, considérées comme fantaisistes en leur temps.

Il fut un temps où les médecins recommandaient de fumer la cigarette pour être en meilleure santé, il fut un temps où on vendait des objets contenant du radium parce que ça faisait joli et que l'on croyait que c'était bon, il fut un temps où l'on croyait que la Terre était le centre de l'univers, etc. Il a fallu que des gens se "mouillent" et fassent de nouvelles découvertes pour que, au fil des décennies, des siècles, voire des millénaires, des certitudes vieilles comme le monde tombent à l'état de fariboles risibles. Je suis persuadé que l'égyptologie actuelle pourrait un jour entrer dans ce cadre, d'autant plus lorsqu'on se penche un peu sur les personnalités marquantes du milieu, dont certaines sont assez folkloriques, et oeuvrent largement pour censurer les idées qu'ils ne contrôlent pas et qui ne vont pas dans le sens de leurs affaires. L'humain est humain jusque dans la science, c'est dire.

Nycolas, merci pour ce courageux recul ! garder la tête haute et froide, tout en la retenant de grossir : voilà ce qu'il nous faut. Les pyramides et les "OVNIS" ne nous diront peut être jamais rien de plus que ce qu'ils disent déjà, mais l'humanité a tout intérêt j'en suis sûr à se frotter humblement à leurs mystères. Toujours prêts à tout perdre s'il le faut; y compris nos convictions et nos certitudes, on piétinerait tous quand même un peu moins...

Nycolas a écrit:Simplement pour rappeler des faits, rien de tel n'a jamais été dit dans ce documentaire. En tout cas pas dans l'épisode que j'ai vu. Ce qui pose problème, il me semble, c'est la théorie mathématique bâtie autour des diverses constatations.

Le premier épisode conserve plus de retenu que les suivants, c'est certain. Mais son leitmotive est bien l'inaccessibilité de nombre des techniques mises en œuvre dans les pyramides aux civilisations de l'époque.
Sur le plan mathématique, qui s'y avère pourtant central, ces documentaires ne sont absolument pas objectifs. Mais c'est aussi vrai pour les techniques architecturales : tout montre, des pharaons noirs aux grecs anciens, puis aux romains, mais également plus loin, en Chine antique, que leurs connaissances géométriques étaient complètement exploitées en architecture. Bien sûr, on dispose de bien plus de documents à partir du IVe av jc, mais le corpus grec qui reconstruit toute la rationalité qui l'a rendu célèbre n'a pas tout inventé. Et il montre, dans tous les cas, ce dont étaient capables les civilisations d'il y a plus de XX siècles.

Nycolas a écrit:Que certaines personnes ayant visualisé le documentaire imaginent ce genre de choses est un phénomène séparé. Il me semble qu'on ne peut ni infirmer ni confirmer cela, puisque ce ne sont que des suppositions.
[...]
Le combattre parce que ceux qui le voient sont un peu trop imaginatifs ?

Ce sont bien plus que des suppositions : l'inaccessibilité des techniques, et l'ignorance des mathématiques sous-jacentes à l'édification des pyramides, constituent la trame de ces documentaires, qui orientent explicitement vers des interprétations extérieures.

Je mettrais le w-.e. prochain, ou le suivant, un petit florilège extrait directement des documentaires.

Nycolas a écrit:Faut-il combattre ce documentaire parce qu'il amène des idées différentes ?
[...]
Pour ma part, je ne crois pas. Il n'y a rien à combattre d'autre que le mensonge, l'ignorance et les fausses certitudes. Ce qui me plait dans ce documentaire, c'est qu'il s'attaque au 3e point. Certains regrettent que ce forum ne bénéficie pas d'un "expert-égyptologue". Il ne faut pas oublier que l'égyptologie n'est pas une science exacte, mais une méthode interprétative, et que dans le domaine de l'interprétation, toute personne dotée de bon sens peut devenir un expert. Les égyptologues ont l'inconvénient que leur savoir fait parfois obstacle à leur sincérité et à leur bon sens dans ce genre de sujet, et si je ne suis pas moi-même expert dans le domaine, je pense avoir suffisamment investigué pour conclure que beaucoup d'hypothèses largement admises dans l'égyptologie sont précisément de fausses certitudes. Il en va d'ailleurs souvent ainsi dans le domaine de l'histoire en général, les hypothèses historiques sont toujours des constructions déductives théoriques et non des états de faits, il faut s'y faire. Les théories s'appuient certes sur des faits, mais elles ne sont elles-mêmes rien de plus que ce qu'elles sont : des théories. Ce n'est pas parce qu'une théorie est énoncée par un professionnel qu'elle est davantage vérifiée qu'une autre. Elle est seulement plus facile à accepter, effet d'autorité oblige. Et statistiquement, elle sera plus souvent juste, mais c'est tout. Pour s'en convaincre, il faut s'intéresser à l'histoire des théories archéologies et paléontologiques qui se sont révélées fausses avec le temps. Le problème est que les gens qui détiennent une autorité dans un domaine, et qui en vivent, n'ont pas nécessairement intérêt à favoriser des changements de paradigmes dont ils ne sont pas les acteurs, c'est un fait psycho-social déterminant qu'il faut en avoir en tête à chaque fois qu'on est en quête d'une autorité dans une spécialité.

Tout ceci me semble frappé au coin du bon sens. Et ce n'est pas parce que certains égyptologues (comme d'autres en archéologie, histoire, etc.) tentent de boucher des trous importants en invoquant n'importe quoi -- au hasard, des causes rituelles, bien sûr sans plus de preuves -- au lieu de reconnaitre nos ignorances, que c'est là une démarche respectable.
Que ce soit du côté de l'approche institutionnelle, ou de l'approche étiquetée « amateur », on ne trouve malheureusement que très peu de documentaires sans aucun parti pris, montrant les faits, le contexte réel connu de l'époque, d'une part, et décrivant d'autre part ce qui n'est pas compris de matière parfaitement neutre.
Pour caricaturer à peine, je dirais que pour les uns, « tout est sous contrôle, circulez, y a rien à voir », alors que pour les autres, « les faits observés ne peuvent être expliqués par les techniques et connaissances de l'époque, nos ancêtres ont donc été aidés ».
Pour ma part, et comme la majorité des amateurs de ces sujets, je pense, ce que l'on attend, ce sont des informations brutes, non pré-mâchées, et qui explicitent ce qui est compris, et ce qui pose problème.

Nycolas a écrit:C'est pourquoi je pense (depuis un moment) que ce sujet n'avancera plus guère, et pour avoir vu à l'oeuvre ici (comme ailleurs, ce n'est pas spécifique à ce forum) différentes manoeuvres pour ensevelir les propos qui paraissent décalés, bien que sensés, j'avais choisi de ne plus intervenir. Je ne fais donc que passer, non pour défendre le documentaire, non pour défendre spécifiquement son propos, mais pour rappeler quelques notions qui, il me semble, sont rarement présentes dans la tête des gens quand ils abordent ce type de problème. Ce n'est pas toujours une bonne idée de fusiller les idées novatrices qui peuvent un temps paraitre abracadabrantes, tant l'histoire nous montre que beaucoup de théories qui furent admises un jour, furent tôt ou tard "renversées" (car il y a bien un jeu de pouvoir en oeuvre, là-dedans) par d'autres théories, considérées comme fantaisistes en leur temps.

Effectivement, et justement, pourquoi alors ces documentaires renvoient-ils en permanence vers des causes compliquées même dans les cas où celles-ci peuvent être réellement identifiées comme élémentaires (orientations, dimensions, outils utilisés, etc.). Il eut été beaucoup plus pertinent de ne rien interpréter, de ne pas vouloir à tout prix orienter le spectateur, et de montrer tout ce qui n'est pas compris actuellement. Les images en auraient été d'autant plus fortes.

Nycolas a écrit:Il fut un temps où les médecins recommandaient de fumer la cigarette pour être en meilleure santé, il fut un temps où on vendait des objets contenant du radium parce que ça faisait joli et que l'on croyait que c'était bon, il fut un temps où l'on croyait que la Terre était le centre de l'univers, etc. Il a fallu que des gens se "mouillent" et fassent de nouvelles découvertes pour que, au fil des décennies, des siècles, voire des millénaires, des certitudes vieilles comme le monde tombent à l'état de fariboles risibles. Je suis persuadé que l'égyptologie actuelle pourrait un jour entrer dans ce cadre, d'autant plus lorsqu'on se penche un peu sur les personnalités marquantes du milieu, dont certaines sont assez folkloriques, et oeuvrent largement pour censurer les idées qu'ils ne contrôlent pas et qui ne vont pas dans le sens de leurs affaires. L'humain est humain jusque dans la science, c'est dire.

C'est tout à fait exact. Les sciences sont d'ailleurs secouées de l'intérieur par cet aspect purement humain, et c'est heureux, puisque tout y est bon pour stimuler les idées, même des moyens éventuellement délirants, du moment que cela abouti à des résultats vérifiables par tous, y compris les adversaires d'hier. C'est ainsi que les choses se mettent en place au fur et à mesure.
Par contre, il est malhonnête de faire croire que ces supputations possèdent la solidité des faits établis, puisqu'ils n'en est rien.

Par ailleurs, tous les domaines autoproclamés scientifiques ne répondent pas aux critères de scientificité, loin de là. Et ce n'est pas parce qu'on utilise des outils techniques ou scientifiques, que l'on se pare ainsi du qualificatif. Ce qui ne veut pas dire que ces domaines ne soient pas respectables dans leurs développements. Cela veut simplement dire que, à défaut des garde-fous disponibles dans les sciences constituées, il convient d'y redoubler de prudence et de rigueur. Chose qui n'est -- comme dans toutes discipline humaine -- pas respectée par tous.

Ce qui amène ainsi, par ex., des thuriféraires à extrapoler à outrance, tel effectivement que dans cette fameuse vague de consommation du radium : sauf que personne n'avait rien établi de tel, et que la bonne société parisienne de l'époque avait tant et si bien propagé et vulgarisé les expériences sur les rayons X, que c'en était devenu une mode. Fondée sur absolument rien d'autre que des considérations vaseuses à propos d'expériences de physique bien constituées.

De même, bien que les grecs, largement avant jc, aient déjà estimé le diamètre de la Terre par des méthodes géométriques qu'ils comprenaient pleinement, considérant celle-ci comme sphérique, cela n'a effectivement pas empêché l'obscurantisme d'imposer ensuite une vision complètement différente. Sauf qu'une telle croyance, bien que rentrée dans les mœurs, n'a jamais été soutenue par la moindre approche rationnelle, bien au contraire. Puisque toutes les observations convergeaient vers des objets célestes sphériques, circulant sur des trajets arrondies les uns par rapport aux autres.
Comme aujourd'hui, ceux qui défendaient une approche totalement dénuée de présupposés, pour ne mettre que les faits en valeur, n'étaient pas forcément les plus nombreux. Ce qui pouvait alors difficilement mener conjointement à des interprétations, puis des théories, largement diffusées.

En résumé, je pense que nous sommes d'accord : tout présupposé, quel qu'il soit, et d'où qu'il vienne, est néfaste à la présentation objective des faits, et donc à l'appropriation des questionnements par tout un chacun. On veut donc tous les faits, rien que les faits, quitte ensuite, à présenter différentes orientations particulières, mais en toute connaissance de cause.

Bonne après-midi !

Oui, nous sommes d'accord sur le fond.

Mais sur le documentaire, malgré ses aspects discutables et même contestables, en le regardant je n'ai jamais eu l'impression qu'on essayait de m'aiguiller vers l'idée que les bâtisseurs de pyramides avaient été "aidés", plutôt vers celle qu'ils disposaient de connaissance qui nous échappent, et c'est précisément cela que je trouve intéressant.

Certes, il y a tout de même l'idée sous-jacente d'une sorte de civilisation mondiale/atlante ou je ne sais quoi qui transpire du documentaire, mais il serait intéressant que la communauté scientifique se penche sérieusement sur certains points de cette théorie plutôt que de les évacuer d'emblée comme étant ridicules selon les idées qui prévalent aujourd'hui. Bien des données factuelles, comme la découverte de sites urbanisés de plus en plus anciens pointent du doigt les lacunes des thèses dominantes. Cela reste à mon sens une qualité de ce documentaire, même si comme vous dites il tombe dans d'autres écueils.

Nycolas a écrit:Oui, nous sommes d'accord sur le fond.
Mais sur le documentaire, malgré ses aspects discutables et même contestables, en le regardant je n'ai jamais eu l'impression qu'on essayait de m'aiguiller vers l'idée que les bâtisseurs de pyramides avaient été "aidés", plutôt vers celle qu'ils disposaient de connaissance qui nous échappent, et c'est précisément cela que je trouve intéressant.

Le premier documentaire est intéressant, cela ne fait pas de doute, mais il se présente clairement comme une thèse engagée, non comme un documentaire neutre. Bon, c'est vrai que naviguant dans des domaines ultra-formalistes, et étant particulièrement affuté sur les aspects de la rigueur épistémologique, je ne suis pas vraiment représentatif.

Mais il en fait malgré tout beaucoup trop, surtout dans les épisodes suivants. Alors qu'il met le doigt sur un point qui, lui, est effectivement parfaitement indéniable, à savoir que les égyptologues ont voulu à tout prix apporter des réponses sur la construction et l'usage des pyramides qui sont, à proprement parlé, ridicules, parce que sans aucun fondement.

Nycolas a écrit:Certes, il y a tout de même l'idée sous-jacente d'une sorte de civilisation mondiale/atlante ou je ne sais quoi qui transpire du documentaire, mais il serait intéressant que la communauté scientifique se penche sérieusement sur certains points de cette théorie plutôt que de les évacuer d'emblée comme étant ridicules selon les idées qui prévalent aujourd'hui. Bien des données factuelles, comme la découverte de sites urbanisés de plus en plus anciens pointent du doigt les lacunes des thèses dominantes. Cela reste à mon sens une qualité de ce documentaire, même si comme vous dites il tombe dans d'autres écueils.

Tout à fait d'accord : la circulation des idées et des individus dans les populations précoces, considérée aujourd'hui comme purement locale par une partie des institutionnels (mais par quelle proportion réelle en dehors des gardiens du temple ?), sans aucune preuve, devrait très probablement être envisagée à une échelle planétaire au vu des similitudes de culture et de connaissance (à ce sujet, l'archéologie chinoise, naissante, pourrait apporter quelques surprises à l'avenir).
En ce sens, une partie de la communauté institutionnelle de la discipline, ou du moins de ses représentants en vu, s'est ridiculisé en affirmant des énormités, contre les évidences, alors que le 1er documentaire met effectivement les pieds dans le plat sur ce point, ce qui est tout à fait salvateur.

Concernant la richesse des civilisations très antérieures au Ve siècle av jc, leurs organisations, ainsi que la structuration de leurs sociétés, on peut parier qu'elles ne seront pas les seuls à (re)prendre une place importante dans notre histoire, si l'on en juge par ce qu'il en a été des « barbares » gaulois, dont les sociétés reprennent de l'épaisseur depuis relativement peu de temps.
Le point central étant que ces disciplines (mais pas seulement elles, suivez mon regard) prennent pleinement acte qu'une absence momentanée de faits historiques exhibés n'est pas une preuve de l'absence d'une histoire réelle. Et ce n'est pas parce que des preuves d’inexistence sont bien plus difficiles à apporter - ce qui est bien évidemment le cas -- qu'il faut tomber dans la facilité invalide de l'affirmer sans preuve. C'est pourtant là l'une des plus grosse erreur protocolaire dont se rendent coupable non seulement les égyptologues, en l’occurrence, mais aussi nombre de chercheurs dans toutes les disciplines, lorsqu'ils affirment des inexistants ou des impossibilités, hors contexte.

Comme quoi, le seul rempart contre toute exagération est de garder sa libre analyse en toute circonstance.

Bonne soirée !