Re: *Interview de Jacques Vallée

Son interview, sur Ovnis-direct, est désormais accessible dans son intégralité (elle était payante au depart)

http://ovnis-direct.com/interview-de-jacques-vallee.html

Merci myrtille

Un autre entretien récent accordé à Skeptiko.com ... Vous remarquerez "Tiko" ... rire

Traduction avec DeepL.

"Les 40 ans de journal intime du Dr Jacques Vallée révèlent un vaste corpus scientifique qui a été intentionnellement caché".

Jacques Vallée est une figure presque mythique parmi ceux qui s'intéressent aux ovnis.

Qui êtes-vous, vous autres ?

S'il vous plaît, une dernière question. Avez-vous récemment eu une rencontre intime, une rencontre intime avec quelque chose de très inhabituel ?

Qui êtes-vous, vous autres ?

Et bien qu'il n'était pas vraiment dans ce film, Close Encounters of the Third Kind, il n'y a aucun doute que le chercheur français sur les ovnis que vous venez d'entendre était basé sur la vraie vie de Jacques Vallée. Il s'avère que Vallée était en plein milieu non seulement des OVNI, mais aussi d'un grand nombre des sciences frontalières les plus importantes qui ont façonné notre compréhension évolutive de qui nous sommes. Prenons l'exemple de la télépathie, de la lecture des pensées - qui relève maintenant de la parapsychologie - mais remontons 50 ans en arrière, au Stanford Research Institute, lorsque Hal Puthoff et Russell Targ, qui dirigent le programme d'espionnage psychique militaire américain, enquêtent sur ce nom psychique israélien Uri Geller.

Dr Jacques Vallée : ....étaient à la cafétéria SRI en train de déjeuner, une grande table ronde et Geller était de l'autre côté de la table et Geller dit soudainement : "Je veux faire une expérience avec vous Jacques, alors je vais vous envoyer...."..

C'est une belle histoire et vous entendrez tout dans cette interview, mais permettez-moi d'aller droit au but. Geller enseigne donc à Vallée comment faire cette petite expérience et ça marche. Alors, ils passent à l'étape suivante, ils sont juste là, dans le café SRI, ce qui m'époustoufle. Je veux dire qu'ils sont assis en train de déjeuner et qu'ils se disent : "Bon sang, qu'est-ce que c'est que ça ? Il nous reste quelques enveloppes de l'expérience que nous venons d'exécuter ; utilisons l'une de ces enveloppes, voyons ce qui se passe ?

M. Jacques Vallée : J'ai pensé, je vais l'envoyer en deux choses. Je vais envoyer la baleine, qui est essentiellement un poisson, je sais qu'une baleine n'est pas un poisson, mais vous savez, je vais envoyer un poisson et je vais envoyer un jet d'eau que je vois à travers la fenêtre. Geller a dit - tout d'un coup, il a pris son crayon et il a dessiné quelque chose et il a dit : "Regardez, je vais dessiner ce que j'obtiens, mais je n'obtiens pas une chose, j'obtiens deux choses. "Je prends un poisson, puis un jet d'eau." Donc il a dessiné les deux choses, il n'a pas dessiné la cible. Il n'était pas possible qu'il ait su que je ne lui ai pas envoyé la cible, je lui ai envoyé deux choses que j'ai inventées, et c'est ce qu'il a obtenu.

Maintenant, c'est presque difficile de croire que tout cela s'est passé exactement comme il le dit, je veux dire, c'est Jacques Vallée et tout le reste, mais allez. Eh bien, voilà le vrai coup de pied. Il a tout écrit dans son journal. Voilà donc un type qui est en plein milieu de la révolution informatique dans la Silicon Valley, un informaticien de classe mondiale à l'époque, et il est en plein milieu du truc de parapsychologie, et en plein milieu du truc de l'OVNI, et il a tout écrit. Et c'est de cela que nous allons parler ici sur Skeptiko.

Maintenant, cette interview couvre beaucoup de terrain dans l'heure que nous avons eu et j'ai eu la chance d'interroger directement le Dr Vallée sur le lien de conscience UFO dont nous parlions dans le dernier épisode de Skeptiko et j'ai trouvé sa réponse très intéressante.

Alex Tsakiris : ....j'entends les gens utiliser votre travail comme un manifeste contre les petits hommes gris dans les vaisseaux spatiaux d'autres planètes,[mais] je ne sais pas comment vous pouvez contourner ces données.

M. Jacques Vallée : Vous devrez sortir de ces petites boîtes, vous savez, la physique à ma gauche et la psychologie à ma droite, vous ne pouvez pas faire cela, vous ne pouvez pas faire cela, vous ne pouvez pas faire cela en traitant avec les ovnis. Ce que je veux dire, c'est que vous ne pouvez plus faire cela dans le domaine de l'astrophysique. Le problème que les scientifiques ont aujourd'hui, c'est que le temps et l'espace, la façon dont nous pensons à eux, n'ont pas de sens lorsque vous commencez à traiter de l'enchevêtrement des particules et de l'enchevêtrement de choses physiques plus grandes. Donc nous allons arriver au même endroit un jour ou l'autre.

Et voilà, pour moi - quelqu'un qui s'intéresse à l'utilisation de la science pour trouver une spiritualité profonde -'tout le monde arrive au même endroit' sonne à peu près parfait.

skeptiko-Join-the-Discussion-3Alex Tsakiris : Commençons par le tout début.... la toute première page du livre[Forbidden Science] que vous écrivez, "Il est inhabituel pour les scientifiques de tenir des journaux intimes et encore plus inhabituel pour eux de les rendre publics", et vous venez de parler de tout cela, mais vous venez ensuite de dire, "Comme la plupart de mes collègues, j'ai suivi cette règle de la science pendant les 30 dernières années....", puis vous venez de dire : "Comme la plupart de mes collègues, j'ai suivi cette règle de la science pendant les 30 dernières années....". je ne m'attendais pas à ce que ces journaux soient publiés avant ma mort, mais j'ai finalement décidé que je n'avais plus le droit de les garder privés". Bien qu'ils contiennent de nombreux passages qui sont très personnels et certains qui sont très douloureux, vous êtes juste très ouvert dans ces choses, vous dites tout. "Ils fournissent également une source primaire sur un fait crucial dans l'histoire récente", et c'est ce que je voulais évidemment mettre en évidence, "l'apparition de nouvelles classes de phénomènes qui mettent en évidence la réalité du paranormal".

Encore une fois, c'est en quelque sorte votre pain et votre beurre, mais le voir si brutalement écrit par quelqu'un d'aussi éminent que vous, en termes non équivoques, est toujours aussi stupéfiant. Puis, si cela ne suffit pas, vous dites : "Ces phénomènes seraient délibérément niés ou déformés par ceux qui détiennent l'autorité au sein du gouvernement et de l'armée. La science n'a jamais eu un accès juste et complet aux dossiers les plus importants. Ce fait a déjà été allégué, mais ne le prouve jamais."

Encore une fois, tout le monde dit qu'ils le savent, mais jusqu'à ce que Jacques Vallée l'écrive, du moins pour moi, cela a eu plus d'impact. Je dois commencer par demander si c'est toujours votre point de vue, en ce qui concerne ces deux constatations majeures, ces deux constatations majeures ?

Dr Jacques Vallée : Eh bien, plus que jamais. Nous continuons à trouver.... lorsque les gens réaliseront ce qui s'est passé, je pense qu'il y aura, au moins un segment de la communauté scientifique, les jeunes scientifiques crieront que c'était vraiment un crime contre le savoir, contre tout. Il y avait une certaine justification, juste après la guerre, il y a eu une période de grande agitation et de grande incertitude. Les armes nucléaires avaient été déployées pour la première fois, il y avait beaucoup de suspicion dans le monde,[et] on pouvait comprendre que les dossiers auraient été gardés secrets. Je n'ai pas de problème avec cela en fait, je pense que le gouvernement a la responsabilité de garder certaines choses confidentielles, ne serait-ce que pour protéger les témoins et pour protéger l'avenir. Mais tu sais, c'est 70 ans plus tard. Qu'est-ce qu'ils ont aujourd'hui qui doit être gardé si.... ?

L'information doit vraiment être ouverte, peut-être pas tout d'un coup, mais elle doit être à la disposition de la science. Nous avons fait d'énormes progrès depuis lors, tant pour ce qui est de comprendre le rôle de la science dans le monde, pour ce qui est de déployer de nouvelles industries et de pouvoir faire de la recherche sur des choses inhabituelles. L'acceptation de l'idée de l'intelligence extraterrestre est bien sûr ici, je veux dire que les gens ne nient pas maintenant qu'il y a des milliers de planètes là-bas.

Quand j'ai rejoint le Dr Hynek à North Western en 1963, nous enseignions qu'il y avait des planètes dans tout l'univers, qu'il était probable qu'il y aurait des planètes, y compris certaines planètes qui seraient un peu semblables à la Terre et qui pourraient soutenir la vie autour de certaines classes d'étoiles. Nous enseignions cela, mais nous ne pouvions pas le prouver. C'était juste statistiquement quelque chose que l'on pouvait déduire des observations. Mais maintenant, les astronomes les voient et ils ont des catalogues de milliers de ces planètes. Les choses ont donc changé, le public est beaucoup plus ouvert à cela. Ce n'est plus une note de bas de page marginale ; c'est vraiment quelque chose dont les gens peuvent s'occuper psychologiquement, le public peut s'en occuper.

Alex Tsakiris : Mais permettez-moi d'insister là-dessus un instant, parce que oui, le public peut s'en occuper, le public a une longueur d'avance sur la science, et vous semblez dire que l'accès aux données est ce qui retient la science du paranormal et je dois vous dire, je veux dire que c'est merveilleusement optimiste. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai. Ce n'est certainement pas l'expérience que j'ai eue en interviewant certains des meilleurs scientifiques du monde sur la conscience, sur la science de la conscience des frontières. Je veux dire, ils sont volontairement ignorants dans beaucoup de cas, n'est-ce pas ?

M. Jacques Vallée : Oui, et le problème des ovnis ne fait pas partie des gens qui acceptent la réalité du phénomène, il est toujours considéré comme un engin spatial, vous savez, un engin spatial, certains comme le nôtre. Les gens parlent de "regardons la propulsion et regardons quel type de carburant ils laissent derrière eux", ce qui est bien, mais ils ignorent la plupart de ce que les témoins essaient désespérément de leur dire, c'est-à-dire que c'est aussi un phénomène parapsychologique, que cela a un impact sur leur conscience.

Alex Tsakiris : Eh bien, comment ne pourraient-ils pas ignorer cela parce qu'ils ignorent ce que les parapsychologues nous disent, ils ignorent ce que les chercheurs de l'expérience de la mort imminente nous disent, ils ignorent ce que les chercheurs de l'expérience psychédélique nous disent, ils ignorent tout cela parce qu'ils sont coincés dans un esprit très étroit égale le cerveau, le paradigme matérialiste. Tu viens de tout gâcher avec l'avant de ton livre, c'est ce que je veux dire. Et c'est, pour moi, le plus grand changement de paradigme ; les OVNIs, le contact alien est un saut, un saut et un saut de l'acceptation que le paradigme matérialiste est falsifié.

Dr Jacques Vallée : Eh bien, ce ne serait pas la première fois en science, et pour être juste, quand je parle à des gens en parapsychologie, ils ne veulent pas entendre parler des OVNIs.

Alex Tsakiris : D'accord.

Dr Jacques Vallée : Ils disent : "Regarde, on a assez de mal à regarder les fantômes et Uri Geller, ne nous parle pas de petites choses qui viennent du ciel ou de ce qui se passe dans la chambre à coucher de quelqu'un qui interfère avec le chat". Il faut donc avoir un sens de l'humour solide, et j'ai eu le privilège de travailler avec des gens comme Aimé Michele en France et comme le Dr Hynek bien sûr aux États-Unis, qui avait un sens de l'humour, un sens de la perspective. Si vous n'avez pas cela en science, vous savez, il est difficile de faire des progrès. Mais ce ne serait pas la première fois que la science se déplacerait de côté. Regardez combien de temps il a fallu pour accepter l'idée de dérives continentales ; c'était assez évident quand vous regardez une carte du monde - que les continents se sont éloignés les uns des autres - mais vous ne pouvez pas l'appeler ainsi. Il fallait l'appeler autrement. Regardez certaines des découvertes en astrophysique qui ont été faites par les géologues et les géologues ne participent pas aux mêmes congrès que les astronomes, de sorte qu'ils n'ont pas leur place dans la même discussion. C'est fascinant.

Donc, entre autres choses, le problème des OVNI est une mine d'or pour quelqu'un qui veut regarder l'histoire des idées. Je veux dire, vous n'avez pas à prendre position pour ou contre les ovnis ; vous n'avez qu'à regarder le dossier. Ces derniers jours, j'ai passé en revue.... en parcourant mes collections de lettres que j'ai échangées et de documents, ma correspondance avec le Dr Hynek, parce qu'il y a une université qui m'a approché et qui est intéressée à préserver ce matériel et à travailler avec lui, alors j'ai fait un index de toutes les lettres que nous avons échangées. Ce serait un record fascinant pour les gens qui se lancent dans le domaine maintenant. Par exemple, j'ai un ami, et il a de bonnes relations à Washington. Il a dit : "Ce dont nous avons besoin, c'est de nouvelles audiences du Congrès sur les ovnis." Eh bien, si vous regardez ma correspondance avec Hynek, nous sommes passés par deux façons différentes... En fait, il y a eu trois façons différentes d'envisager les audiences du Congrès et il y a eu des audiences du Congrès auparavant. Nous devrions peut-être examiner ce dossier avant d'en faire un autre, parce que les résultats ne correspondaient pas à ce à quoi les gens s'attendaient. Ça ne sert à rien de frapper à la porte du congrès et de dire : "Regardez, regardez ce qu'on a." Vous devez vous préparer, vous devez faire beaucoup de travail préliminaire si vous allez n'importe où avec le congrès ou avec n'importe quelle partie de l'administration, pour de bonnes raisons. Ça ne marche pas comme ça.

Je pense que nous continuons à refaire les mêmes erreurs, et c'est peut-être l'une des valeurs de mon journal intime, c'est que la prochaine fois, soyons un peu plus intelligents.

Alex Tsakiris : Mais je me demande parfois si certaines personnes vont trop loin, je veux dire, nous avons encore de très bons rapports fiables de soucoupes volantes qui sont observées par des gens au sol, dans les airs, nous les voyons sur le radar, nous en voyons des traces physiques, nous parlons à des gens comme Uri Geller, que vous venez de mentionner, et il dit quelque chose d'étonnant qui est juste là dans votre journal. Il dit : "Jacques, je n'ai pas de pouvoir propre, tout vient des soucoupes." Eh bien, alors vous allez voir le groupe d'observation à distance dont nous parlions, Ingo Swann et les autres, et ils observent des vaisseaux spatiaux étrangers sur une autre planète par un autre moyen de ce royaume de conscience étendue appelé observation à distance.

Donc, je suis totalement ouvert au lien de conscience UFO, mais je dois me demander si c'est vraiment cette situation, la façon dont c'est dépeint et j'aimerais entendre vos pensées en général à propos de tout cela.

M. Jacques Vallée : Eh bien, une des caractéristiques de la science est que, pour aller de l'avant, elle a essentiellement compartimenté différents domaines et même maintenant, vous savez, dans une grande université, il y a des biologistes et ils ne parlent pas aux médecins, et les médecins ne parlent pas aux pharmaciens et les pharmaciens ne parlent pas aux informaticiens et les informaticiens ne parlent pas aux pharmaciens et les informaticiens ne parlent pas aux chimistes. Une grande partie de la science moderne est liée à la science translationnelle, où l'on construit des ponts entre ces disciplines et, bien sûr, la conscience a toujours été du ressort des psychologues. Les psychologues ont fait la plupart du travail en parapsychologie, même Skinner et d'autres personnes et bien sûr Carl Jung et ainsi de suite, qui étaient psychiatres ou psychologues.

Pendant ce temps, les physiciens disaient : "Ce que j'étudie dans mon laboratoire, c'est la matière, les atomes, les molécules, les champs, les champs, etc. Ne m'ennuyez pas avec vos rêves ou vos cauchemars et ainsi de suite ; cela n'a rien à voir avec mon travail. Donnez-moi quelque chose que je peux mesurer, je peux peser." Le problème, c'est que nous sommes de plus en plus souvent confrontés à des phénomènes qui n'acceptent pas d'être mis dans des petites boîtes comme celle-là, y compris des êtres humains. Je veux dire, les êtres humains, nous avons une masse et une réalité physique. Je pense que je suis physique, certainement quand je me cogne la tête, ça fait mal et c'est là, mais en même temps nous ne pouvons pas continuer à ignorer la conscience parce que la conscience apparaît dans la mécanique quantique, elle apparaît dans la mécanique quantique, il apparaît dans l'enchevêtrement, il apparaît dans toutes sortes de choses qui ont préoccupé la physique au cours des 10 dernières années, certainement au cours des 10 dernières années et au cours des 5 dernières années. Tout cela ne fait pas encore partie de la physique officielle, pour ce qui est d'être enseigné partout, mais c'est clairement là que se feront les prochaines percées en physique.

Donc, d'une certaine façon, l'étude de ce phénomène - à la fois la parapsychologie et le phénomène UFO - n'est qu'une façon, c'est une façon glorieuse d'entrer dans ce que la physique va être pour les 50 prochaines années.

Alex Tsakiris : Eh bien peut-être, je suppose que j'ai des réserves, parce que la physique le sait depuis 50 ans, et de retour à l'ignorance délibérée. La physique a connu l'effet d'observateur, par exemple, ils ont connu l'enchevêtrement, ils ont fait ce qu'il faut pour calculer depuis 50 ans, ce qui est correct. Taisez-vous et calculez des travaux pour créer des réseaux impressionnants, des iPhones, des ordinateurs et tout ça, mais cela ne répond pas aux questions philosophiques plus profondes. Je pense aussi que ce que vous suggérez, et je suis d'accord avec vous, c'est que la science est, dans une certaine mesure, obsolète. On dit : "Ok, il y a vraiment ces limites à ce que l'on peut mesurer, ce que l'on peut observer, ce que l'on peut appeler la réalité".

Donc, pour en revenir à votre travail, ce qui m'inquiète, c'est que lorsque j'entends les gens utiliser votre travail comme un manifeste contre les petits hommes gris dans les vaisseaux spatiaux d'autres planètes, parce que je ne sais pas comment vous pouvez contourner ces données. Je ne sais pas comment vous pouvez contourner ces données d'une culture à l'autre. Vous savez, vous allez parler à un Amérindien, Ardy Sixkiller Clarke, comme je l'ai fait dans cette émission, qui est interviewé.... PhD, Dr. Ardy Sixkiller Clarke, qui a interviewé 2000 Amérindiens, tant en Amérique du Nord qu'en Amérique du Sud, et ils disent tous : "Oui, il y a des gens étoiles d'une autre planète". Ces rapports sont encore et encore en sociologie si vous allez et regardez, et en anthropologie si vous allez et regardez. S'agit-il vraiment d'un choix ou d'un choix, n'est-ce pas ? Nous ne pouvons pas avoir les vaisseaux spatiaux et les petits hommes gris et l'étrangeté de la conscience étendue, ou peut-être sont-ils tous les deux sur la table, tous les deux se produisant d'une manière que nous n'avons pas encore tout à fait séparée ?

M. Jacques Vallée : Eh bien, ils sont les deux et c'est ce que j'ai soutenu, qu'il faut sortir de ces petites boîtes, vous savez, la physique à ma gauche et la psychologie à ma droite, vous ne pouvez pas faire cela. Vous ne pouvez pas faire cela en traitant avec les OVNI. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut plus faire cela dans le domaine de l'astrophysique.

Alex Tsakiris : D'accord.

M. Jacques Vallée : Le problème que les scientifiques ont aujourd'hui, c'est que le temps et l'espace, la façon dont nous pensions à leur sujet, n'ont pas de sens quand on commence à s'occuper de l'enchevêtrement des particules et de l'enchevêtrement de choses physiques plus grandes. Donc nous allons arriver au même endroit et ce que j'ai fait tranquillement, ces deux dernières années, c'est regarder les choses laissées derrière après les rencontres d'OVNI, après des rencontres rapprochées. Je parle de choses qui ont été trouvées après l'atterrissage d'un OVNI, en plus des traces et ainsi de suite, et de choses qui ont été éjectées des OVNI en vol. Il y a un certain nombre de cas où les témoins décrivent un disque qui semble trembler, qui semble sur le point d'exploser et qui est frappé par d'autres objets qui l'entourent et qui éjecte une infusion de matériel. Il y a un cas célèbre comme celui de Council Bluffs dans une banlieue d'Omaha, où les gens ont pu ramasser le matériel immédiatement et la police était là et il y avait 11 témoins et ainsi de suite.

J'ai donc récupéré un certain nombre de ces artefacts et il y avait deux problèmes qui ont en quelque sorte empoisonné la recherche depuis longtemps. Premièrement, il est difficile d'y avoir accès parce que soit les gens le jettent, donc vous savez qu'il s'est passé quelque chose, mais ils ne l'ont pas gardé parce qu'un scientifique leur a dit : "Oh, c'est juste une pierre ordinaire", alors ils l'ont jeté ou ils le gardent comme un héritage familial et ils ne vous laisseront pas l'emprunter. Il y a un cas où j'ai parlé à des gens à[un aperçu] au sujet d'un artefact qu'ils ont, mais ils ne me laissent même pas analyser une petite partie de celui-ci, parce que, "Oh, c'est si précieux", et ainsi de suite. C'est à leur sujet que la science s'est penchée sur cette question. Heureusement, je ne fais analyser que trois de ces cas en France, où les gens m'envoient l'échantillon réel, le spécimen réel. La plupart d'entre eux sont en métal.

L'autre chose qui était très difficile, c'est qu'au-delà de l'analyse chimique, il était très difficile d'avoir accès à une machine où nous pouvions examiner les isotopes. Maintenant, ces machines, au moins j'ai accès à au moins deux machines différentes, ici même dans la Silicon Valley, parce que je suis assez bien connecté avec la communauté de la haute technologie, y compris une entreprise que j'ai financée en tant que capital-risqueur. J'ai donc accès à leurs ingénieurs et non seulement ils ont une machine, mais ils ont construit la machine, alors j'ai accès aux gens qui ont conçu l'instrument et nous pouvons commencer à examiner la question. Ce que nous trouvons est très préliminaire, mais c'est absolument fascinant parce que nous ne trouvons pas ce que nous pensions trouver. Nous constaterions que les matériaux étaient terrestres et, soit dit en passant, lorsque vous regardez les isotopes, cela ne ment pas parce que vous pouvez regarder les rapports des différents types d'aluminium, par exemple, ou de magnésium, c'est-à-dire dans l'échantillon, et vous pouvez regarder les rapports de l'abondance des différents isotopes d'un même métal, le même élément.

Donc, soit elle devrait être terrestre, ce que nous pouvons découvrir très rapidement, soit elle pourrait être extraterrestre, auquel cas on s'attendrait à ce qu'elle varie de quelques pour cent par rapport au ratio standard.

La plupart de ces machines sont des spectromètres de masse et elles sont souvent utilisées par les géologues, entre autres, qui observent les météorites. Les météorites sont extraterrestres et n'ont pas la même proportion d'isotopes que si vous ramassez un morceau de fer sur terre. Ils ont donc l'habitude de regarder des ratios qui sont un peu différents, mais ce que nous trouvons, ce sont des ratios qui sont à 100 p. 100 de moins.

Alex Tsakiris : Vous semblez très optimiste et j'adore l'idée de ce que vous venez d'esquisser est fantastique en termes de recherche potentielle. Pouvons-nous vraiment parler de tout cela sans parler de la superposition d'états profonds et de ce qu'ils font, ou pouvons-nous simplement dire : "Ne vous inquiétez pas, allez et faites votre truc," ?

Dr Jacques Vallée : Eh bien, deux choses qui peuvent vous surprendre. L'une d'entre elles est que, si nous le savions, cela pourrait être légitime ou aurait pu l'être à un moment donné. Je ne vais donc pas frapper à la porte du Pentagone en disant "Honte à vous", et ainsi de suite. Je veux comprendre profondément ce qui s'est passé et c'est quelque chose sur quoi nous devons, en quelque sorte, continuer à travailler. Je pense que l'information finira par sortir parce que le phénomène est mondial et qu'il est incontrôlable.

La raison pour laquelle je suis toujours optimiste ? Eh bien, c'est dans ma nature, je suis optimiste et j'essaie aussi de garder mon sens de l'humour. Le phénomène est sous contrôle et quel qu'il soit, et il n'est pas possible de classer quelque chose qui se passe dans un pâturage dans le sud de la France ou en Irlande et si ces gens ramassent du matériel et qu'ils veulent me l'apporter, je ne sais pas qui peut... Donc je crois vraiment que nous aurons assez de choses sur lesquelles travailler.

Texte original

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