Marque-page social
Conservez et partagez l'adresse de Forum Ovni et Extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
Témoignage novembre 2021Hier à 22:20ziMObservation, materiel Mar 19 Nov 2024, 18:09Pierre.BLes rencontres rapprochés de type 3 (RR3)Sam 16 Nov 2024, 16:29Jean-Marc WatPrésentation Sam 16 Nov 2024, 16:26Jean-Marc Wat"blog UAP-Anomalie" ?Sam 16 Nov 2024, 05:40freethinkerMa chaîne Youtube :"Raconte moi un ovni"Mer 13 Nov 2024, 18:18Pierre.BCommission de surveillance de la Chambre des représentantsMer 13 Nov 2024, 17:38Jean-FrancisTic825 ne fonctionne pas après une erreur du pilote de moteurSam 09 Nov 2024, 07:35MiyasalutationSam 09 Nov 2024, 02:35MiyaBonjour à tous, j'me présente, moi c'est RomainJeu 07 Nov 2024, 14:41François LéonardInvest in Your Future with Quality Online Class Services Today Mar 05 Nov 2024, 17:07Hector112Tailored Online Class Services Designed for Nursing and Business Mar 05 Nov 2024, 17:05Hector112Expert Guidance through Comprehensive Online Class Services OfferMar 05 Nov 2024, 17:02Hector112ARTICLES SUR LE SUJET OVNIMar 05 Nov 2024, 01:46Huguette1954Exploring NURS FPX 4060 Assessment 1: A Pathway to Improved NursiLun 04 Nov 2024, 16:59JulienXMastering the "NURS FPX 4050 Assessment 3 Care Coordination PreseLun 04 Nov 2024, 15:29Seans11Exploring Capella Free Samples: A Resource for Prospective StudenLun 04 Nov 2024, 15:18Seans11Introduction sommaireVen 01 Nov 2024, 19:44JulienXÉditer une réponse Ven 01 Nov 2024, 19:41JulienXJe viens avec une description de phénomèneVen 01 Nov 2024, 19:29JulienXImplants extraterrestresMar 29 Oct 2024, 21:31fylip29Crash en France ?Dim 27 Oct 2024, 20:50Pascal.AExtraterrestre à Paris Lun 21 Oct 2024, 23:26Claude MainvilleDécès de Gildas Bourdais.Sam 19 Oct 2024, 18:38martinPrésentationSam 19 Oct 2024, 13:22Pierre.BOvnis et nucléaireMar 15 Oct 2024, 11:37Jeanmi-25Films "Sans un Bruit"Lun 07 Oct 2024, 16:03Couplegay57410PrésentationLun 07 Oct 2024, 15:58Couplegay57410PrésentationLun 30 Sep 2024, 18:32iwanshamirCongrès ufologique 5 et 6 octobre 2024Ven 27 Sep 2024, 14:25OVNI-Languedoc
Annonce
Meilleurs posteurs
Benjamin.d (12825)
12825 Messages - 28%
Pierre.B (4838)
4838 Messages - 11%
Julien.B (4780)
4780 Messages - 10%
Didier.B (4539)
4539 Messages - 10%
Chris.A (4080)
4080 Messages - 9%
Hannibal (3499)
3499 Messages - 8%
3208 Messages - 7%
martin (2911)
2911 Messages - 6%
mac.nivols (2459)
2459 Messages - 5%
Hocine (2402)
2402 Messages - 5%
Le Deal du moment :
Smartphone Xiaomi 14 – 512 Go- 6,36″ 5G ...
Voir le deal
599 €

Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Benjamin.d
Benjamin.d
Responsable du forum
Responsable du forum
Classification ufologique de Jacques Vallée Empty

Masculin Age : 46
Nombre de messages : 12825
Inscription : 11/03/2007
Localisation : France
Emploi : Privé
Passions : Ufologie, Histoire, lecture
Règlement : Règlement
Points de Participation : 21509
http://ovni-extraterrestre.com/

Classification ufologique de Jacques Vallée Empty Classification ufologique de Jacques Vallée

Mer 25 Nov 2009, 22:30

La classification de Jacques Vallée
 

Jacques Vallée 
 
Vallée naît à Pontoise (France) le dimanche 24 septembre 1939, d'un père magistrat. En 1958 Vallée est agréablement surpris à la lecture du 1er livre d'Aimé Michel. Il correspond avec lui. En 1959 il obtient une licence de mathématiques à l'Université de Paris/Sorbonne et part poursuivre des études d'astrophysique à Lille. Il finit par rencontrer Michel et commence à mettre ses talents à son service en 1961, année où il obtient sa maîtrise d'astrophysique à l'Université de Lille. Cette année-là son 1er roman de science-fiction [1], qui remporte le prix Jules Verne.

 

Vallée à son domicile de Cergy-Pontoise, en 1957 

 

Observations

 

Adolescent, à Pontoise, Vallée fait une 1ère observation : une soucoupe classique, argentée, réfléchissant le Soleil, avec une sorte de dôme transparent dessus. Un ami à lui habitant à 1 km de là voit le même objet aux jumelles. Tous deux ne s'expliquent pas leur observation, mais Vallée pense à l'époque à un prototype secret [2].

 

Vallée part à Lille pour une maîtrise d'astrophysique. Au cours de son travail astronomique, Vallée observe des ovnis.

 

En 1961, il les suit et les vise au théodolite, comme nombre de ses collègues :

 

Les objets que nous suivions au théodolite n'étaient pas spectaculaires. Ils se comportaient comme des satellites artificiels, mais leur orbite était rétrograde et l'on arrivait presque jamais à les retrouver. A cette époque, aucun pays au monde n'avait de fusée assez puissante pour lancer un satellite rétrograde. Et la probabilité était infime pour qu'il s'agisse d'astéroïdes capturés par hasard par l'attraction terrestre (les américains ont dans leurs dossiers des plaques photographiques montrant un de ces satellites inconnus sur 2 orbites successives) [3].

 

Mais ce qui étonne le plus Vallée, c'est le comportement des scientifiques qui l'entourent : leur unique préoccupation est d'éliminer ces observations en les niant. Après avoir apporté la preuve que de tels objets ne peuvent être des avions, il assiste un jour dans un grand observatoire à la destruction des bandes magnétiques d'objets non identifiés observés pendant la nuit. Outré, il déclarera à ce sujet : L'attitude du directeur de l'observatoire était non scientifique. A l'automne 1962, suite à ce choc, et dégoûté de la politique française en général, il décide de quitter la France.

 

Etats-Unis

 

Arrivé aux USA en 1962, Vallée pratique l'astronomie 1 à l'Université du Texas d'Austin. Il travaille à l'observatoire MacDonald, sur le 1er projet de cartographie informatisée détaillée de Mars pour la NASA.

 

Hynek et Vallée en 1978 [4] 
 
Par la suite il décide de contacter J. Allen Hynek et va étudier à l'Université Northwestern. Il entame des études d'informatique. Toujours aux côtés de Hynek, il rencontre Quintanilla et Woody, les responsables du projet Blue Book. 

 

En 1964, Vallée établit que les atterrissages ont tendance à se produire dans des zones désolées. Il le vérifie avec Hynek sur des cas américains [5]. En 1965 il publie son 1er livre sur le sujet, qui va devenir une référence [6].

 

En 1966, lors d'une conférence sur les ovnis en occident au Congrès de l'Union Mondiale des Mathématiciens à Moscou, Vallée tire les ufologues de leur inertie et incite quelques scientifiques à se prononcer. Par l'entremise de son ami Aimé Michel, il rencontre Yves Rocard, et lui transmet des copies de cas remarquables du projet Blue Book. Cependant il déplorera que leur contact s'arrête là [7].

 

En fait, l'idée d'établir un groupe officiel de recherche sur les ovnis est prise en considération à peu près à la même époque, sans que l'on puisse dire clairement si la visite de Vallée y était pour quelque chose [8].

 

Toujours cette même année, il propose un système de classification des observations d'ovnis (qui sera suivi d'un second en 1990).

 

En 1967 il obtient un doctorat en informatique de l'Université Northwestern (Illinois) et devient un enquêteur capital du grand projet de réseau informatisé de la NSF, qui aboutit au premier système de conférence sur l'ARPANET des années avant l'avènement de l'Internet. Il officie également au National Advisory Committee of the University of Michigan College of Engineering. Il découvre également l'intelligence artificielle.

 

Le 18 juin, alors qu'il range les papiers de Hynek qui s'accumulent en désordre, Vallée tombe sur une lettre classée secret adressée à l'ATIC pour transmission à Ruppelt : c'est ce qu'il appelera le "mémo Pentacle" décrivant un projet de simulation d'ovnis afin d'étudier le phénomène de leur signalement en conditions réelles.

 

Vallée travaille sur la technologie de l'information pour SRI International et l'Institude for the Future, où dirige le projet pour construire le premier système de conférence mondial basé sur un réseau, en tant qu'enquêteur principal sur ARPANet, le réseau prototype de l'Internet.

 

En 1972, Vallée rencontre encore Uri Geller

.

En 1973, après 4 ans de travail aboutissant à un black out de l'USAF, Vallée fonde avec Hynek le Collège Invisible, un groupe d'experts du monde entier qui s'interrogent sans pour autant croire forcément aux soucoupes volantes. Cette année-là, il rencontre encore Uri Geller.Vallée interrogé en 1977 pour le documentaire UFOs are here!   

 

En mars 1974, Vallée est interviewé aux USA par Michel Anfrol pour France Inter, dans le cadre d'une série d'entretiens sur France Inter consacrés aux ovnis, et dirigée par Jean-Claude Bourret. A cette époque, Vallée est consultant en informatique à l'Université de Stanford, et a classé sur l'ordinateur de l'Université plus de 3000 cas d'atterrissage avec vision rapprochée de témoins. Du 20 au 22 janvier 1975, lors de la Convention Annuelle de l'AIAA sur les Sciences Aérospatiales, Vallée et Claude Poher présentent une publication sur les caractéristiques fondamentales du phénomène ovni [9], qui représente le point d'orgue de l'approche scientifique et statistique du phénomène ovni.

 

Dans les années 1970s sont compilées des tendances historiques du phénomène ovni, analysée sur ordinateur. Vallée établi un graphique graphique des "vagues" d'activité ovni qu'il ne voit pas du tout périodiques. Fred Beckman et le docteur Price Williams de l'UCLA mettent en avant que cela ressemble à un renforcement planifié typique d'un processus d'apprentissage, renforçant la vision de Vallée que le phénomène est plus apparenté à un système de contrôle qu'à un groupe de travail exploratoire de voyageurs extraterrestres.

 


Vallée plaidoyant à la séance présidée par la Grenade, le 27 novembre 1978. Derrière lui Hynek et Gairy [10] 
 

Vallée est choisi par Steven Spielberg comme modèle pour le personnage de Lacombe, le savant français interprété par François Truffaut dans son fameux film Rencontres du troisième type. Cependant Vallée désaprouve que l'on présente des êtres venus d'ailleurs comme des "frères" inoffensifs d'un autre monde, ce qui, comme on peut s'y attendre, laisse les producteurs d'Hollywood indifférents. Il déclarera à propos du personnage de Lacombe : Je pense qu'ils cherchaient simplement un personnage dont l'étrangeté se situait à mi-chemin entre les protagonistes américains et les visiteurs de l'espace.

 





Vallée dans un documentaire de 1979  

 

En 1978, après la prestation de Gairy, la plaidoirie de Hynek auprès de l'ONU pour une prise en charge sérieuse du problème des ovnis, se tient le 14 Juillet une réunion au siège des Nations-Unies pour discuter du soutien de l'ONU à l'étude des ovnis. Participent notamment à cette réunion Gordon Cooper, Jacques Vallée, Claude Poher, le secrétaire général de l'ONU de l'époque Kurt Waldheim et David Saunders [11].

 

A partir de 1984 Vallée travaille comme capital-risqueur avec Sofinnova. En 1985-1986, il développe OVNIBase, un système expert permettant de distinguer OVIs et OVNIs, qu'il présente la l'AIAA et la SSE, et qu'il lèguera au CNES. A partir de 1987, le groupe Siparex en France, servant d'investisseur dans les phases préliminaires et directeur de compagnies comme SangStat Medical, une firme de biotechnologie basée à Menlo Park (Californie) et Nantes (France) ; Accuray, une société d'appareils médicaux spécialisée dans la chirurgie robotique ; Ixys, une firme de semiconducteurs et Ubique, une société de téléconférence sur le Web (rachetée par IBM/Lotus).

 

Il lance d'autres appels au financements pour Com-21, P-Com, Harmonic Lightwaves, Isocor et Mercury Interactive, toutes faisant des IPO réussies sur le NASDAQ. Il sera également directeur de Class Data Systems, une société de logiciel réseau (acquise par Cisco), et Trivnet, spécialisée dans les systèmes de micropaiement.

En 1990, à l'occasion de la sortie d'un nouvel ouvrage [12], Vallée propose un nouveau système de classification s'unifiant avec celui de Hynek, et incluant les rapports paranormaux ou autres.

 

Pocantico


Du 29 septembre au 4 octobre 1997, Vallée présente ses travaux d'enquêteur sur les ovnis au symposium de Pocantico.

 

En 2000 à la fondation du NARCAP, Vallée intègre son comité de conseillers exécutifs. Vallée est membre du comité scientifique du fond d'investissement française Genopole, basé à Evry spécialisé dans les génomes et la biotechnologie et est devenu Trustee à l'Institude for the Future. Il écrit aussi régulièrement la Lettre de Californie du Figaro.

 

Il est membre de la SSE, où il a été élu Conseiller. Il fait également partie du comité de conseil de Bigelow Aerospace de Robert Bigelow, à Las Vegas (Nevada).Vallée travaille aujourd'hui dans sa propre société, SBV Venture Partners, un groupe de la Silicon Valley qui investit dans l'Amérique du Nord et l'Europe, principalement dans la haute-technologie. Il vit en Californie avec sa femme Janine et ses 2 enfants.

 

La classification de Jacques Vallée

 

Jacques Vallée

 

Depuis les années 60, époque de sa collaboration avec Allen Hynek qui était alors le conseiller scientifique du projet Blue Book, Vallée a rassemblé des milliers de témoignages sur les ovnis, issus de tous pays. Ce nombre peut paraître trop généreux, mais il ne faut pas oublier qu'il a pu inclure dans son travail beaucoup de témoignages préalablement centralisés par l'armée américaine, ainsi que ceux que lui fournissaient ses correspondants un peu partout dans le monde.

 

Mais une fois toutes ces données rassemblées, encore faut-il pouvoir les trier, les classer, avec si possible le plus de rigueur et de maniabilité possible. S'il est astronome de formation, Vallée est informaticien de métier. Il est conscient du formidable outil de recherche que représente l'ordinateur, et les bases de données qu'il permet de créer puis de manipuler. Vallée a ainsi créé une méthode de classification du phénomène. Elle inclut la catégorie des Rencontres Rapprochées de Hynek, si célèbres, mais insuffisantes. C'est dans son livre Confrontations qu’il expose cette méthode de classification. Elle comprend 2 parties, le " Type de phénomène " à proprement dit, et le critère de fiabilité " SVP ". Ce dernier est très important, il permet de donner une estimation de l'intérêt de l'observation.

 

Premier Système de classification (1966):


Type - I (a, b,c, d)- Observation d'un objet inhabituel, de forme sphérique, en disque, ou d'une autre géométrie, situé près du sol (à la hauteur des arbres ou plus bas), auquel on peut associer des traces, ou des effets thermiques, lumineux ou mécaniques.

 

a - Au sol ou près du sol
b - Près d'un point d'eau

c - Les occupants de l'OVNI marquent un intérêt pour le(s) témoi(s) en faisant des gestes ou des signes lumineux
d - l'OVNI semble inspecter un véhicule terrestre


Type - II (a, b,c) - Observation d'un objet inhabituel de forme verticale et cylindrique dans le ciel, associé à un halo nuageux. On donne à ce phénomène divers noms comme "cigare nuageux" ou "sphère nuageuse".

 

a - Avec des mouvements erratiques dans le ciel

b - Objet stationaire autour et "engendre" d'autres objets (les "objets satellites")
c - l'objet est entouré d'autres objets


Type - III (a, b,c, d,e)- Observation d'un objet inhabituel de forme sphérique, discoïdale ou elliptique, stationnaire dans le ciel.

 

a - Alternant période de mouvement et période stationaire, avec des mouvements en feuille mortes
b - Interruption d'un vol continue, puis reprise du mouvement
c - Changement d'apparence durant le stationnement
d - "Combats aériens" ou charge vers d'autres objets
e - Trajectoire modifié durant un vol continu pour voler lentement autour de certaines zones ou pour changer soudainement de direction.


Type IV (a, b,c, d) - Observation d'un objet inhabituel en vol continu.

 

a - Vol continu
b - trajectoire modifiée par un engin conventionnel voisin
c - Vol en formation
d - Trajectoire en vague ou zig-zag.


Type V (a, b,c)- Observation d'un objet inhabituel d'apparence indistincte, apparaissant comme un objet qui n'est pas entièrement solide ou matériel.

 

a - Diamètre apparent étendu, source lumineuse non-définie
b - Objets semblables aux étoiles, immobiles pendant de longues périodes.
c - Objets semblables aux étoiles traversant le ciel, éventuellement avec des trajectoires particulières.


Source: Challenge To Science: The UFO Enigma, par Jacques and Janine Vallée, LC# 66-25843

Tableau de la Classification Vallée (Second système de 1990)

 

Ce classement permet de considérer 20 types différents d'événements, allant du plus basique, AN1 (une simple lumière anormale dans le ciel) au plus impressionnant, RR5 (guérison miraculeuse ou au contraire mort à la suite de l'observation de l'ovni). Notez que les catégories AN3 et AN4 permettent de prendre en compte une observation où n'apparaît pas un ovni, mais simplement une créature anormale (cas des observations de Varghina au Brésil en 1995), et pouvant altérer la réalité du témoin.

 

Vallée considère 4 types d'observations :

 

Anomalie (AN),

Survol (SU),

Manœuvre (MA),

Rencontre Rapprochée (RR).

 

Pour chacun, 5 sous-groupes différents :

 

1-Observations simples,

2-Effets physiques,

3-Créatures vivantes,

4-Transformation de réalité,

5-Traumatisme.

 

AN : Phénomènes paranormaux  


AN 1 - rassemble les anomalies qui n'ont pas d'effets physiques durables.


AN 2 - regroupe des anomalies avec un effet physique durable.


AN 3 - comprend des anomalies associés avec des êtres.


AN 4 - contient les rapports d'anomalis dans lesquelles le témoin fait l'expérience d'une interaction personnelle avec les êtres dans leur réalité.

 

AN 5 - les cas de blessures ou mort anormale tels que la combustion spontanée et les blessures inexpliquées.

 

RR : Rencontre Rapprochée


RR 1 - était la classe d'objets vus au sol ou à une courte distance de l'observateur.

 

RR 2 - était la classe des rencontres rapprochées dans lesquelles des effets physiques ou des traces étaient présents.

 

RR 3 - était la classe des rencontres qui comprenaient un contact avec des " êtres " ou " occupants " , une catégorie dont on a exclu les contacys répétés.

 

RR 4 - elle comprend les rapports d'enlèvements dans lesquels les témoins rapportent non seulement avoir vu les occupants mais encore avoir eu avec eux une interaction prolongée.

 

RR 5 - qui comprend les rencontres rapprochées dans lesquelles les témoins ont souffert de traumatismes permanents ou autres effets physiologiques.


MA : Descriptions du comportement d'un OVNI, analogue au "lumières nocturnes" et "objet vu le jour" et "détection radar" de la classification Hynek

 

MA 1 - regroupe les observations d'ovnis qui impliquent un objet avec une trajectoire discontinue, interrompue par une chute ou une manoeuvre ou l'exécution d'une boucle.

 

MA 2 - comprend les cas qui s'accompagnent d'effets physiques en plus d'une trajectoire discontinue.

 

MA 3 - contient les cas d'objets ayant une trajectoire discontinue, quand des êtres sont observés à bord d'objet.

 

MA 4 - couvre les exemples de manoeuvre accompagnées par une trasnformation de la réalité chez les témoins.
MA 5 - est une manoeuvre à la suite de laquelle les témoins souffrent d'un traumatisme permanent ou même létal.

 

FB : C'est à dire Fly-By ou survols


SU 1 - est une simple observation d'ovnis traversant le ciel. C'est la catégorie d'observation le plus souvent rapportée.

 

SU 2 - est le survol accompagnée d'évidence physique.

 

SU 3 - est l'observation d'un objet volant avec des êtres à bord. Bien que rare, ce type d'observation est parfois rapporté.

 

SU 4 - est l'observation d'un objet volant où le témoin ressent une transformation de sa réalité, dans la réalité de l'objet ou de ses occupants.

 

SU 5 - serait une observation à la suite de laquelle les témoins auraient subi des blessures ( dommages corporels ou mentaux ).

 

CE : Close Encounter, rencontre rapprochée, similaire à la même classe dans le système de Hynek

 

CE 1 - l'OVNI se rapproche à 500 pieds du témoin, mais il n'y a pas d'effet sur le témoin


CE 2 - CE1 avec traces d'atterrissages ou dommages pour le témoin


CE 3 - Des entités sont observés à bord de l'OVNI


CE 4 - Le témoin est enlevé


CE 5 - CE 4 avec dommages psychologiques permanents ou décès

SVP RATING: Dans son travail, il utilise un code à trois chiffres pour indiquer le " poids " d'une observation. Chacun de ces chiffres a une valeur entre 0 et 4 définie comme suit : Le critère de crédibilité s’ajoute aux catégories ci dessus. 3 chiffres de 0 à 4 s’ajoutent, le premier indique la fiabilité du témoin, le deuxième une enquête sur le terrain, le troisième la possibilité d’une explication traditionnelle. Un classement de 222 ou plus indique par exemple que le témoin est fiable, que le site a été visité par les enquêteurs, et qu’une explication traditionnelle demanderait de refuser de prendre en compte 

 

Premier chiffre : Fiabilité de la source d'information (S).

 

0. Source inconnue ou source connue mais dont on ne peut pas dépendre.

1. Rapport attribué à une source connue mais dont on ne connaît pas le degré de fiabilité.

2. Source digne de foi, mais de seconde main.

3. Source digne de foi, première main.

4. Interview du témoin en personne, recueillie par un enquêteur calibré dont on peut dépendre.


Deuxième chiffre : Visite du site (V).

 

0. Le site d'observation n'a pas été visité, ou l'on n'a pas connaissance d'une telle visite.

1. Les lieux ont été visités par une personne qui n'est pas familière avec le phénomène ovni.

2. Les lieux ont été visités par des personnes qui étaient familières avec le phénomène.

3. Les lieux ont été visités par un chercheur spécialisé ayant une grande expérience du phénomène.

4. Un enquêteur chevronné a fait une enquête approfondie sur les lieux.


Troisième chiffre : Explication possible (P).

 

0. Les données sont concordantes avec une ou plusieurs causes naturelles.

1. Une explication naturelle peut être appliquée si l'on modifie légèrement les données originales.

2. Il serait nécessaire de modifier extensivement un des paramètres afin de pouvoir extaire des données une explication d'ordre naturel.

3. Il serait nécessaire de modifier extensivement plusieurs des paramètres afin de pouvoir extraire des données une explication d'ordre naturel.

4. L'évidence fournie ne permet pas de conclure à une explication naturelle quelconque.

 

Évidemment Vallée a appliqué cette méthode de classification pour ses dossiers. Il donne dans Confrontations une longue liste de cas ainsi traités. La méthode semble porter ses fruits puisqu'il pourra en tirer plusieurs courbes, dont une qui permet de conclure que les cas de Rencontre Rapprochée se déroulent principalement en soirée (21h-23h), puis juste avant l'aube (vers 5h du matin). Ces résultats sont confirmés par les travaux d'autres chercheurs (Poher, Randles...) qui aboutirent à la même conclusion, quelle que soit la " vague " considérée.

 

Références :

 

Vallée, J. Challenge to science: The UFO enigma, Regnery, 1966
traduit Les phénomènes insolites de l'espace avec Janine Vallée, La table ronde - L'ordre du jour, 1966
Confrontations, 1990
Robert Laffont 1991 / J'ai lu 3381/4.

 

http://www.rr0.org/science/crypto/ufo/observation/classification/vallee/index.html
http://www.spica.org/article-173.php


_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog Ovni et vie extraterrestre :http://ovni-extraterrestre.com/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum