Re: Dieu VS Alien

L'impression de mauvaise foi vient sans doute du fait que je prends un parti, et que ce parti est de défendre une thèse. Je ne cherche pas à faire une description juste, équilibrée et exhaustive du monde réel, qui est bien au-delà de mon appréhension d'être limité. Bien sûr qu'il y a du bon et du mauvais en tout... Je ne vois juste pas l'intérêt de le rappeler et d'en faire l'inventaire constamment.

Sur ce, je ne ressens pas le besoin de développer davantage, justement parce que, et même si j'ai oublié des tonnes d'arguments (malgré votre impression que je les assène avec abondance et exagération), j'ai dit ce que je voulais dire sur ce point.

Un dernier point tout de même : avant de se projeter dans un avenir lointain et foncièrement hypothétique, il nous faudra traverser pas mal d'obstacles. Il se pose donc un problème de détermination de priorités, à ce sujet. Si nous ne pouvons pas dépasser le cap imposé par les dysfonctionnements de notre civilisation, d'avenir lointain il n'y aura point.

Sinon, je ne vous ai pas accusé de quoi que ce soit, j'ai simplement exprimé un désaccord, et il me semble que, bien que ça n'ait pas l'air de l'être pour vous, c'est une chose tout à fait naturelle que d'argumenter (si possible en détail et jusqu'au bout) son point lorsqu'on manifeste cela. Ce n'est pas une façon de donner tort, ou de donner raison, ou de jouer les arbitres cosmiques. Je me place à mon niveau, et je dis ce que je pense, en fait c'est assez simple et élémentaire, même si je suis conscient que cela peut être assez déroutant dans un univers où l'hypocrisie domine (je parle des relations humaines et de la communication sociale en général, ce n'est ni une attaque, ni une insulte envers quiconque en particulier sur ce forum, ni une insinuation malveillante, c'est juste une remarque et un constat à propos de quelque chose dont, justement, peu ont réellement conscience). Donc voilà, tout en étant, dans le fond, assez simple, cette simplicité et ce côté direct dans mon style d'expression font que je suis (ou que je suis perçu comme) une personne particulière, et il faut me prendre comme je suis (ou me montrer la sortie du forum).

PS : En fait, ce qui m'a surtout fait réagir, c'est votre affirmation "nous créerons des mondes". Reconnaissez qu'il y a une sacrée charge dans cette affirmation. Il se peut que je l'ai mal comprise, mais tout de même... Ce n'est pas quelque chose que l'on peut dire à la légère.

Edit : sinon, oui, le sujet a dérivé, mais il me semble que c'est ainsi que se construisent la plupart des débats sur les forums. Et dériver ne veut pas dire sortir du sujet. La manière dont l'homme place sa foi dans le progrès technique me semble toujours en plein dans le sujet, étant donné, comme je l'ai déjà mentionné, que le fantasme envers les extra-terrestres concerne bien souvent leur "avance technologique", alors même que :

1) Leur existence n'est même pas prouvée
2) Par conséquent on ne peut pas savoir quel type de technologie ils utiliseraient ou même si jusqu'à la notion même de technologie ne pourrait pas leur être totalement indifférente

Enfin justement, l'affirmation, en lien avec la foi envers la technologie, comme quoi l'homme pourra/pourrait créer des mondes, est une thématique prométhéenne type. Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin.

Je pense que Nycolas parlait de mondes virtuels.
Ce qu'il fait déjà, tout du moins inventer plutôt que créer, depuis de nombreuses années. Un crayon et du papier suffisent.

Sinon, c'est tout bonnement impossible car si ma mémoire est bonne, créer c'est "fabriquer" quelque chose à partir de rien.

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Pas obligatoirement... Du moins la définition est large. Surtout que dans notre monde, créer à partir de rien ça serait assez difficile, car chez nous tout se transforme plutôt... Même le bing bang (on en parlait plus haut), on n'est pas du tout sûr qu'il n'ait démarré de rien. Quoique, une simulation informatique n'est faite que de bits sans réelles consistances. Rah.. elle est tout de même faite d'énergie (tiens comme nous en fait^^).

Mais c'était bien ça Franck.b, on peut aussi parler de mondes virtuels effectivement...

Et c'est pour ça que je me suis permis de "plus ou moins" présager (ce paragraphe est aussi pour vous ~~Tiko~~ Nycolas), qu'il y ait de grandes chances que nous en arrivions à créer des mondes... Car nous le faisons déjà ! Comme nous créerons aussi des IA's, car nous travaillons actuellement aussi dessus. Bon aujourd'hui ça n'a bien sûr rien à voir avec ce qui nous entour, mais ce sont tout de même des mondes... point. Et on peut sans trop prendre de risques, supposer que demain ces mondes là évolueront encore et avec dedans des IA's elles mêmes un peu plus évoluées. Donc ce n'est pas une question de foi comme vous aimez à le répéter Nycolas, c'est juste que ça existe déjà, que ça évolue en permanence, et qu'à part si demain nous décidions de nous annihiler, je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait...

Mais le sujet a un peu dérivé, parce qu'une question (ou affirmation je sais plus) a été posée, comme quoi les ET's ne pourraient pas créer de mondes. À cela j'ai répondu que nous le ferions nous dans le futur. Mais j'aurais effectivement aussi pu répondre que nous le faisions déjà... Et si j'avais fait ça, tout aurait été beaucoup plus simple parce que Nycolas n'aurait du coup pas démarré rire

Heu je plaisante Nycolas, même si j'ai légèrement critiqué nos échanges, le fait d'y avoir participé prouve que je n'y suis pas resté insensible, surtout que dans ce genre ~~de joute~~ de conciliabule, il y a normalement toujours à récupérer (enfin c'est le cas pour moi, peut être pas pour vous^^)

Nycolas a écrit:Enfin justement, l'affirmation, en lien avec la foi envers la technologie, comme quoi l'homme pourra/pourrait créer des mondes, est une thématique prométhéenne type. Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin.

Je veux bien, mais dans ce cas va falloir m'expliquer pourquoi il y a autant de croyants sur notre chère planète... Ceux là n'éprouvent aucun désir à se prendre pour dieu. Donc je suis désolé mais la majorité de l'humanité n'aspire plutôt qu'à être guidée. Que certains ensuite veulent le faire, tutoyer les dieux, ça c'est une autre histoire, mais surtout ils sont totalement minoritaires. Maintenant rien n'empêche, si on peut supposer qu'un dieu existe, de supposer à contrario qu'il n'en existe aucun, et que nous pourrons nous même le devenir... Mais de là à le désirer...

Franck.b a écrit:Je pense que Nycolas parlait de mondes virtuels.

Vous vouliez dire moi, Tiko ?

(ce genre de quiproquo prouve que le sujet part à vau-l'eau yckjgc

)

Créer des mondes virtuels ou créer pour provoquer ce qui est à l'origine d'un big-bang ( on ne sait pas encore vraiment quoi ? ) pour créer un univers comme le nôtre ( ou différent ), c'est quand même deux choses totalement différentes ; Le monde Virtuel est limité parce qui le maintient, si vous "cassez" le logiciel : "le monde virtuel" disparaît... alors, bon, je ne dis pas que dans nos labos on ne pourrait pas "créer" un jour ( ou une nuit ) un "mini" big-bang, mais à ce jour je n'en ai pas connaissance...

Tiko a écrit:Donc ce n'est pas une question de foi comme vous aimez à le répéter Nycolas, c'est juste que ça existe déjà, que ça évolue en permanence, et qu'à part si demain nous décidions de nous annihiler, je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait...

Je dirais plutôt que là, ce n'est ni une question de foi, ni une question d'existence, mais uniquement une question de définition.

Quand j'entends "créer des mondes", j'entends "créer des mondes", pas "créer des univers virtuels", pas "créer des simulations/modèles", point, comme vous dites.

Donc dans cette définition, évidemment, on crée des mondes, en permanence, on peut même arguer qu'une bulle de savon, ou un être vivant, est un monde, suivant les critères qu'on fixe pour ce mot... Mais un "monde" au sens premier ça reste d'abord l'univers ou la planète au sens concret... M'enfin, comme je n'ai pas envie de sodomiser les diptères, je vais m'en tenir là.

Pour ce qui est de votre autre question, la réponse est simple : croire en Dieu et manifester un désir prométhéen sont deux choses différentes, parfois même contradictoires.

Mais justement, si l'on s'égare, c'est qu'on ne définit et ne circonscrit pas les termes que l'on discute... Principe de base en philosophie, soit dit en passant. Donc en somme, nous sommes d'accord, sans l'être, sans savoir de quoi on parle et ce que l'autre veut dire quand il emploie un mot appartenant au sens commun. C'est quand même un peu dommage. En fait, pour le dire franchement, je trouve que vous partez dans tous les sens (tout en m'accusant de chercher la petite bête). Comme j'ai, à mon tour, du mal à comprendre où vous voulez en venir, je pense que je n'irai pas plus loin, car c'est tout à fait stérile.

il est bien vrai qu'ils veulent recrée un bing bang ,,alors cela veut peu etre dire qu'après chaque créations d'univers,, elles seraient donc les petites a chaque fois ,,ca sera un mini univers,,mais si il s'est passé le meme temps qu'ils nous a fallut pour le créer et que veulent arriver au meme point que nous et en créer un eux meme,ca vaudra dire que leur univers sera encore plus petit,,,et ca pourrait continuer peu etre a l'infini,,,,,,donc c'est bien beau tout ca serai quand meme mais ca voudrait un peu dire que quelqu'un est a cause du début;, et meme de la fin,,,,d'ou la phrase A. Einstein le grand est egale au petit "pour racconcir " !! et je plein alors dieu d'avoir a écouter surement des milliards de milliards d'individu !! D'où quand on regarde bien une planéte de 7milliards individus et en plus avec les autres esprits ,d'animaux,,insectes,,,et,,,etc,,a surveiller et déjà pas mal pour un simple "dieu"!!! après je ne sais pas trop si il a des anges a c'est coté,, mais anges qui démons ,,, mauvais esprit,,,ect,,,,,!!bon c'est du veut ,,,!!!! sinon pout math ,,oui biensur c'était de l'ironie pour les personnes qui n'ont pas des expériences comme et voir moi,,,et comme ta pu lui,oui j'ai eu une expérience mais en vraiment plus,, c'est que j'ai répondu qu'ils bien te détecter ta maladie ,,"humour",,,,, si des fois tu sais qui contacter pour réponse sur contrôle du corq,et du coup de la pensé,,,car il as du lire dedans en cherchent se que t'allait jusqu'à la rencontre des cerfs ,ou biches,,,, mais je trouve bizard qu'il y est aussi peut de personnes qui parlent de sujet comme le style possésion ,,,,,je suis allé sur un autre site il en parle beaucoup plus mais beaucoup s'ont du pipeau on dirait,,,bon après j'ai pas vraiment parlé la-bas,, dommage il y a apprendre je pense,,,,,mais dit moi tu n'as jamais était voir style un magnétiseur ou style ??

philippe26, c'est un peu gênant de devoir te dire cela mais certaines de tes phrases sont un peu... illisibles. Peut être devrais tu te relire avant de poster ?

Sans vouloir être désobligeant envers toi !

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nomade a écrit:Créer des mondes virtuels ou créer pour provoquer ce qui est à l'origine d'un big-bang ( on ne sait pas encore vraiment quoi ? ) pour créer un univers comme le nôtre ( ou différent ), c'est quand même deux choses totalement différentes ; Le monde Virtuel est limité parce qui le maintient, si vous "cassez" le logiciel : "le monde virtuel" disparaît... alors, bon, je ne dis pas que dans nos labos on ne pourrait pas "créer" un jour ( ou une nuit ) un "mini" big-bang, mais à ce jour je n'en ai pas connaissance...

Si si, les simulations de bing bang existent (il me semble en avoir entendu parler), mais celles d’aujourd’hui doivent être peu fiables. Le problème étant toujours le même, celui de la puissance de calcul. Remarquez, je ne me tiens pas non plus bien informé, et nos superordinateurs actuels font peut être des miracles*.

Pour ce qui est de créer un univers identique au notre à partir du (si je puis dire) "simple" Bing bang, là on nage en pleine science fiction. Certes nos puissances de calcul augmentent, par la même la justesse de nos simulations, mais créer un Bing bang qui ait les mêmes caractéristiques que le notre et qui évoluera de lui même pour donner le monde que l’on connait, ça ce n’est pas près d’arriver. Ce qui ne veut pas dire que ça n’arrivera pas. Si c’est le cas, cela restera tout de même un programme, qui pourra bien sûr être coupé puis rallumé, ou même détruit...

Mais générer des mondes, ça c’est sûrement faisable, je ne vois pas ce qui pourrait l’empêcher (il faudrait vérifier car ça se fait sûrement déjà). Ils n’auraient tout simplement pas la complexité du notre. Quant à créer des mondes (toujours pas le biais de l’informatique), ça comme je l’ai dit ça se fait déjà, mais on est encore très loin de monde “ultra complexe”. En fait on pourrait penser qu'il y a une différence entre générer et créer mais je n’en vois pas vraiment... À la rigueur, avec une simulation scientifique, on génère un phénomène faisant partie d’un monde (la météo par exemple), avec une simulation récréative, on crée un monde où des phénomènes seront en partie générés (le cycle jour/nuit par exemple). Mais qu’on ne s’y trompe pas, c’est bien le premier qui demande le plus de ressources.

Non mais il faut mettre de coté nos dealers de loisirs interactifs (quoiqu’on puisse tout de même se demander quel niveau d’intelligence atteindront les IA’s de nos jeux vidéo dans le futur), pour s’intéresser principalement à nos scientifiques. Car eux mêmes avant d’en arriver à “faire générer” par un ordinateur, bien ils doivent tout d'abord “créer”, d’où la “non différence”, à part donc la finalité. Pour l’instant, les simulations que nos scientifiques reproduisent sur des supercalculateurs, sont des instantanés de notre monde et de ce qui nous entoure (tectonique des plaques, courants aériens ou marins, sismologie etc etc..). Et les réunir, pourrait logiquement les rendre plus fiable encore. Si on reprend l’exemple de la météo; le phénomène est très complexe et il n’est qu’en partie reproduit. Donc même si la terre entière est prise en compte pour générer et visualiser ce phénomène, il ne pourra être parfaitement reproduit que si réellement tout est pris en compte. Par exemple, un volcan s’éveillant altère la météo, la circulation aussi, etc... Donc, on n'en est pas encore là, mais la nécessité dans nos simulations, de se rapprocher au plus près de notre réalité, a un réel impact sur les résultats, des résultats qui peuvent sauver des vies je le rappelle... Bref, présager que pour prédire au mieux l’avenir, nos simulations deviennent à la fois plus précises et plus détaillées, n’est pas un fantasme, car c’est déjà ce que l’on fait, et il est du reste quasi vital de le faire.

*petit clin d’oeil à Nycolas

Nycolas a écrit:Quand j'entends "créer des mondes", j'entends "créer des mondes", pas "créer des univers virtuels", pas "créer des simulations/modèles", point, comme vous dites.

Là vous me décevez Nycolas, vous retombez dans vos travers. Ne me dites pas qu’en écrivant votre phrase, vous n’avez pas réalisé la portée de celle ci (je crois même déjà y avoir répondu). Et à cause de cela je pourrais me laisser aller à de malencontreuses déductions (ou que vous ne me lisez pas, ou que c’est maintenant un problème d’égo et que vous désirez me contrer par n’importe quel argument, ou que sais-je encore..). Tout en sachant en plus que vous nous brandissez la carte philosophie. Car cela pourrait être un cas d’école, là on est en plein dedans...

Bref, je vais tout de même vous rappeler que créer des mondes c’est créer des mondes (point^^). Donc qu’il soit virtuel, matériel, circonstanciel, enfin tous les mots finissant par “elle”... ne fait aucune différence ! Et "surtout" pour la personne qui se trouve être dedans ! Car il vous suffit juste de vous questionner sur le monde dans lequel vous vivez... Est-il virtuel ? ~~Que veut dire virtuel ? Qu'est ce qui est virtuel ?~~ Bien vous n’en avez aucune idée et vous ne pouvez pas répondre à cette question ! Votre monde existe bien à vos yeux, vous parait réel, mais vous n’avez aucune information quant à sa conception et à ce qu'il est vraiment. Qu’il ait été créé par d’autres hommes, des dieux ou des extraterrestres, vous ne le savez pas. Et celui qui vit dans un autre monde, créé par nous ou un autre dieu (ou que sais-je encore), n’en a pas la moindre idée non plus (sauf si on lui fait remarquer ou qu’il ait les outils pour arriver à le détecter). C’est pour cela que je vous répète que si aujourd’hui nous créons un monde virtuel avec dedans une intelligence artificielle, cette dernière ne pourra à aucun moment savoir qu’elle se trouve être dans un monde virtuel. Pour elle, il sera réel ! Même si cette entité virtuelle intelligente ressemble à un petit pois et que son monde ne se compose que d'un simple astéroïde avec un seul baobab dessus, bien si on lui en a donné les moyens, et si elle est intelligente on l'a fait, elle se posera de nombreuses questions (qui suis-je, pourquoi suis-je rond, pourquoi ma planète est vide, avec un seul arbre etc), mais elle n’aura aucun moyen pour savoir si son monde est virtuel ou pas, ou même s’il a été ou pas créé par l’homme. Pour elle, se sera son monde, et ce sera un monde qu'on aura créé ! C'est pour cela qu'il n'y pas de différences.

(il y a quelques expériences qui tenteraient à prouver que l’on est nous même dans un monde virtuel mais on est loin de pouvoir l’affirmer, enfin faudrait carrément un topic spécial pour ce sujet)

Edit: Je viens d'aller jeter un œil sur l'avancée des IA (il y a longtemps que je ne l'avais pas fait), bien celle de Google tente à se rapprocher d'une IA forte (c'est comme cela que certains nomment une intelligence artificielle ayant les possibilités d'apprendre et de réfléchir par elle même, puis surtout, d'avoir la conscience de soi). Justement, ils se sont inspirés de la structure du cerveau humain pour cela... Et effectivement j'en parlais plus haut, arriver à en concevoir une n'est pas une histoire de logiciel (peut être même pas de puissance) mais bien d'architecture.

Nycolas a écrit:Pour ce qui est de votre autre question, la réponse est simple : croire en Dieu et manifester un désir prométhéen sont deux choses différentes, parfois même contradictoires.

Heu oui... Mais cela ne répond pas à ma question. Ou c’est moi cette fois qui ne comprends pas vos phrases. Il me semble que vous laissiez entendre que l’humanité avait le désir -via la technologie- de devenir Dieu (car quand je lis "Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin." pour moi l'humain c'est l'humanité donc nous tous). À cela je vous ai fait remarquer que la majorité de l’humanité croyait en Dieu et avait plutôt le désir d’être guidée et aidée. Donc je voulais savoir pourquoi vous généralisiez comme cela et comment vous en arriviez à cette déduction ? Surtout qu’il me semble aussi que vous disiez sur un autre message, que l’homme avait le besoin de croire (là dessus je serais d'accord), donc c'est un peu contradictoire...

merçi de ta remarque Thierry-B car elle est tout ta fait valable et réaliste,,,, mon problème est que je veux tellement bien écrire et dire des choses que je me mélange les pinceaux et oublie des mots dans certaines de mes phrases,,, sinon avec tout ce que j'ai pu lire ici bien il y aurait vraiment de quoi argumenté certaines questions et réponses,,,,,, mais pour faire court , parlons stp de ton cas Tiko !!!et de ton témoignage sur ce qui t'arrive et t'es arrivé ,,,,, donc avec ce qui t'arrive dis moi comment tu fais pour douter sur le fait tout simple qu'il existe un monde invisible et donc avec aussi les etres qui y sont!?? et en sachant ca, qu'il puise avoir une puissance supérieur et créateur!!après pense tu encore a une maladie ou peu etre aux ET et a une de leur expérience !!! tu devrais peu etre aller voir sur des sites sur plutôt le paramormal et voir certains témoignages ,,, ensuite perso je vous crois toi et math sur vos expériences car il n'y a rien de farfelue au fond si l'on veut croire a certaines choses, mais ça n'empeche pas le faite de douter,, ça je le conçois tout a fait car c'est mon cas,,,style qui ou quoi !!!moi je vis aussi quelque chose de similaire a toi ,, et comme toi et math j'ai eu une expérience ovni ,, toi avec des amis ,moi avec mes parents ,,, pour le cas des phares ou lumières derrière ton véhicule ,, bin j'ai un ami avec ces 2 cousins qui lui est arrivé un cas un peu similaire,, en faite lui il roulait sur une petite route et des lumières ou phares sont arrivés en face de lui, style normal ,comme si tu roule et voit une ou des lumières arriver en face toi ,tu vas penser a des phares d'un ou des véhicules!!! et pour son cas a lui ,en faite les lumières se sont éteintes d'un coup et quand il y arrivé a la distance qu'elles devaient etre ,,bien rien tout simplement et donc aucun véhicule !! après sans tenir compte des ET ,on peut penser au paranormal aussi !!! euh et c'était il y a longtemps ,presque 20 ans, au cas ou l'on pourrait sur gérer a des drones,ce qui pourrait etre possible a notre époque!! et enfin pour dire que en l'espace d'environ 15 jours , il y a eu 3 cas qui ont eu 2 points commun, sur le paranormal et sur les ovnis !!!! mais pour ton cas je pense que ça te fait peur de savoir la vérité et ce qui te rend visite toutes les nuits pratiquement et depuis 4 ans je crois!!!pour ma part , c'est comme toi ,presque tous les jours et depuis presque 3 ans mais depuis que je le sais,j'ai compris d'autres choses qui m'arrivait et qui étaient du a ça ,ça fait en faite plutôt environ 10 ans que certaines choses ont commencé a m'arriver,,,,,et c'est comme toi un peu en faite en ce moment, c'est du style agaçant ,,,mais comme j'ai dis a math c'est plus complexe ,déjà que et que toi aussi,, malgré qu'il y a des similitudes dans les faits mais pas dans gestes!! et que ton cas est pas mal non plus quand meme !!!après c'est compliqué ces phénomènes je l'avoue mais dis toi que l'on n'est vraiment pas les seuls mais c'est aussi a différents niveaux!!! après j'ai des avis mais voila,,,,

Bonsoir,
@Thierry-B : tu es très patient, parce que si j'étais un modérateur, la réaction serait très ferme face à certains messages qui sont du remplissage à mon avis sans grand intérêt. Structurer un peu sa pensée permet d'aller plus vite, c'est certain, c'est ce que tu as voulu dire je crois.