Re: [SUJET UNIQUE] Hessdalen

[InvitéInvité]

Je ne connais pas bien cette affaire d'Hessdalen, cependant la thèse des flare IR est sujette à discution.
La trajectoire d'un flare est sensiblement différente de ce que l'on peut voir sur la vidéo, un flare doit "durer un peu" pour leurrer l'autodirecteur, et ensuite se consume dans la retombée. Mais on est peut-être en présence d'un flare particulier en expérimentation.
Voilà ce que cela donne à partir d'un hélico :

Bonjour VANGUARD et salut à toutes et à tous!

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Comme je l'ai dit plus haut, les auteurs ont clairement oublié de vérifier des aspects très importants et cette hypothèse a bien des faiblesses et on va voir pourquoi.

1 - Quelle est la thèse défendue ? Les gens du Science Camp auraient vu selon les auteurs, des flares qui auraient été tirés à partir d'une base militaire qui se trouve à une quarantaine de kilomètres.  Les auteurs supposent qu'un avion aurait pu tirer ces flares. Les auteurs donnent des informations techniques générales concernant les flares. Ce qu'il faut retenir, c'est que pour une durée d'observation des lumières de 9.5 secondes, nous avons une distance parcourue par les flares de 442 mètres (1450 pieds). On supposera que la direction du tir est située dans un plan perpendiculaire à l'observateur.

2 - Les flares auraient-ils pu être tirés au dessus de la base militaire ?  La réponse est clairement non. Si on prend la distance la plus courte considérée par les auteurs: 45.8 km ( point de la base militaire le plus proche du Science camp), ceci donne une dimension apparente angulaire approximative de 0.55 degrés seulement... . Ce qui est considérablement petit. Or nous savons que ce phénomène a été aperçu à l'oeil nu par les gens du camp scientifique et il n' y a qu'à entendre les cris des enfants... Si on prend l'autre distance considérée par les auteurs, celles de 73.57 km, c'est encore pire. Nous obtenons un rachétique 0.34 degrés. Voici à quoi auraient pu ressembler ces flares vus du Science Camp:

Dans le meilleur des cas, on aurait eu droit à un gros point brillant c'est tout  ... On a très certainement oublié de faire une petite vérification de base...

2 - Cette hypothèse cadre-t-elle avec ce qu'on peut voir sur la fameuse photo ?  Non elle ne cadre pas du tout avec la dimension angulaire apparente du phénomène qui est de 10 degrés. Nous avons là un rapport de 1 à 20 !!! 

3 - Cette hypothèse cadre-t-elle avec d'autres thèses sceptiques liées à la prise de cette photo? Encore une fois non. Cette hypothèse ne cadre pas non plus avec les évaluations les plus sceptiques telles que celles de Monsieur Dominique Caudron (Oncle Dom, qui est un sceptique érudit bien connu!), Je rappelle que selon lui (et il semble à mon avis avoir de bons arguments en ce sens), l'appareil photographique aurait subi un mouvement brusque qui aurait permis de prendre en photo un phénomène  dont la taille angulaire aurait été nettement plus petite que ce qu'on voit (257-247 = 10 degrés). On peut être d'accord ou pas. Mais je crois qu'Oncle Dom  a d'excellents arguments en ce sens (ce qui ne change rien au fait que le HP est bien réel).  Voici donc sa reconstitution:

On peut très clairement voir que celle-ci laisse voir une taille angulaire horizontale du phénomène qui serait au minimum de l'ordre de 3 à 3,5 degrés. Encore une fois, nous sommes très très loin du 0,55 degrés que les hypothétiques 442 mètres parcourus par les flares laissent entrevoir et avec un facteur bien sûr plus petit de 6 ou 7 mais qui reste énorme !.

- 4 - Y a-t-il d'autres arguments qui plaident contre cette hypothèse des flares ? Oui, Il y a eu ce jour-là, plusieurs points d'observations et ces observations ont été corrélées avec des phénomènes captés par le radar. La transcription des événements présente sur le site du Science Camp 2007 est claire.


5 - En Conclusion

- Aucune vérification du calcul de la taille angulaire apparente du "mur" de flares n'a été réalisée par les auteurs pour essayer de confirmer ou d'infirmer leur hypothèse principale. Je suis quelque peu étonné car '' It is not rocket science" et les calculs sont extrêmement faciles à faire.

- Ce calcul montre très clairement que si on prend les données techniques retenues par les auteurs, la taille angulaire apparente des flares lancés à 45 km de la base serait très faible, de l'ordre de 0.55 degrés et à 73 Km, elle serait encore plus petite, de 0,34 degrés. Ce qui est ridiculement petit et ne correspond pas aux caractéristiques de l'observation.

- La taille angulaire du phénomène est de 10 degrés. Elle est 20 fois plus importante que ce qu'aurait laissé des flares lancés à 45 km 

- La taille angulaire du phénomène retenue par Dominique Caudron, est de l'orde de 3,5 degrés. Elle est donc 6 à 7 fois plus importante que ce qu'aurait laissé des flares lancés à 45 km 

- On ne sait absolument rien de la distance séparant les avions filmés par les "Nellis Spotters" qui servent comme comparatif et je suis pour ma part convaincu que la caméra de ces derniers était assez proche des avions.

- Comparaison n'est pas raison. Les auteurs font du cherry-picking dans les séquences vidéos pour choisir des images afin de tenter d'établir une ressemblance. Mais celle-ci est factice car lorsqu'on regarde la vidéo, on note que les séquences dynamiques sont clairement différentes ... C'est justement le point de VANGUARD plus haut.

- Le phénomène était définitivement très clairement plus proche du Science Camp.

- Finalement, Comme l'affirme très clairement M. Teodorani, les deux auteurs n'ont pas réussi à démontrer que des flares lancés entre 45 km et 73 km pouvaient être à l'origine de l'observation. et il le dit très clairement: "However, in my opinion, the technique that you used although being correct, doesn't demonstrate yet that the 2007 lights are flares."

Ce travail n'est en aucune façon la preuve que nous avons affaires à des flares, même si on doit en tant que scientifique considérer toutes les hypothèses. Mais celle-ci est particulièrement faible...

Bien cordialement

Julien

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour,

Je ne dispose actuellement pas de suffisamment de temps pour participer au sujet, mais voici l’image écran de la réponse de Gilles Fernandez sur U.S. (qui ne peut pas le faire ici, puisque "banni" le mercredi 18 juin 2014) :

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
.

[InvitéInvité]

Merci, Jean,

Il ne s'agit nullement de photographie mais du champ de perception par les témoins de ce phénomène. Avec leurs hypothèses, il est clair que le phénomène n'aurait pas été perçu comme il l'a été.Leur hypothèse nous amène à ça:

à comparer avec la vidéo qui montre ce phénomène et la réaction des témoins...

Les témoins ont observé le phénomène à l'oeil nu.

Gilles est à côté de la plaque comme d'habitude.

Cordialement,

Julien

PS: Pour que l'hypothèse des flares puisse encore avoir un semblant de crédibilité, et connaissant le travail de Dominique Caudron et les données techniques des flares, on n'a pas le choix d'accepter le fait que ces derniers n'auraient pas pu être lancés au dessus de la zone militaire mais beaucoup plus près du camp scientifique au dessus d'une zone civile et à une altitude très basse... Peu crédible...

[InvitéInvité]

Un dernier point,

Si on veut qu'on les prenne au sérieux, Gilles et Chris pourraient nous fournir une séquence de flares filmée dans les mêmes conditions (à 45.8 km, même altitude,...) et nous donner les azimuths de l'étendue apparente des flares (442 mètres selon les données techniques) et vérifier qu'on est en mesure de voir tous ces détails à l'oeil nu comme dans le Science Camp de 2007... Personnellement, je me serais attendu à ce qu'ils nous fournissent ces vérifications dans leur étude. Mais, ils le disent et c'est clairement suffisant à leurs yeux: La vidéo des flares servant de comparaison a été filmée ...de loin...  ... ah bon d'accord...

Le cherry-picking des images  leur permet de s'auto-illusionner, un peu, beaucoup, passionément. VANGUARD l'a bien souligné plus haut. Les caractéristiques des deux séquences dynamiques sont clairement différentes.

Et on doit se satisfaire aussi d'une section totalement vide consacrée à la spectrographie...En fait, elle est là pourquoi cette section totalement inutile dans le document. Pour faire beau dans le sommaire peut-être ? 

Quant aux généralités de la seconde partie de la conclusion, elles sont exclusivement psychologisantes et ignorent superbement la réalité du HP. Même si l'auteur a fini  par mettre de l'eau dans son vin (on peut aisément deviner pouquoi). Je rappelle le commentaire de M. Teodorani:

Of course I know that HP are real phenomena, including the fact that this phenomenon is intrinsically multiform per se. And I know extremely well how Erling and Bjorn have been doing and are doing an excellent, long-dated and tenacious (above all: pioneering) work in Hessdalen: I know that very well because I have been collaborating with them since1994 up to to 2003 (and now again with a new ongoing international project).

Le dossier est vide.

Cordialement

Julien

PS: Je rappelle qu'il y a quelques mois, GF parlait de donner un coup très dur à l'équipe du Projet Hessdalen. GF a fini par effacer ce commentaire fielleux entre temps et on peut encore une fois aisément deviner pouquoi...

Encore M. Teodorani:

And I know extremely well how Erling and Bjorn have been doing and are doing an excellent, long-dated and tenacious (above all: pioneering) work in Hessdalen: I know that very well because I have been collaborating with them since1994 up to to 2003 (and now again with a new ongoing international project).
...
This way of proceeding must not intended as an attack ad personam or to an organization, such as Project Hessdalen, which is excellent and highly competent. It is simply a way to make a calm (and not partisan) discussion, which can only improve research.
Whoever has worked and produced directly there has all my respect.

GF doit avoir compris maintenant qu'on s'est arrangé pour que ça se transforme plutôt en un coup d'épée dans l'eau... 

[InvitéInvité]

Pour en être certain, nos amis "sceptic" devront se "mouiller" en questionnant le personnel (s'il est disponible à communiquer) de la base militaire Norvégienne distante de quelques kilomètres, souhaitons-leur bon courage pour avoir des renseignements de première main...   Des contacts sont sur le point de se faire avec une équipe sur place... Ils connaissent la date et l'heure du fameux cliché ayant fait le tour du monde, s'ils arrivent à nous prouver qu'un exercice a bien eu lieu le jour "J" et à l'heure prévue, nous pourrons alors nous incliner pour cette fois, (le simple fait de leur dire dire qu'ils utilisent ce type d'artifices ne sera pas recevable, toutes les armées font usage de ces dispositifs lumineux), dans le cas contraire, ils feront chou blanc et leurs "salades" ne resteront qu'hypothèses, par conséquent invérifiables

Salut Polyèdre,

Tout à fait d'accord avec vous.  Il y a trop d'inconnues comme l'étendue spatiale réelle des flares utilisés sachant que le phénomène était visible à l'oeil nu. L'étude ne fournit rien pour valider cette distance de 45.8 km. Le tableau des caractéristiques des flares fourni ne sert pas à grand chose...sauf peut-être à fournir un ordre de grandeur des distances en question...

La version sceptique la plus sérieuse, celle de Dominique Caudron permet de calculer un ordre de grandeur (le plus conservateur) de cette étendue réelle de ces flares hypothétiques à partir de la taille angulaire retenue. Cette étendue est de l'ordre de 2.5 à 3 km... et d'environ 4.5 km si on prend la seconde hypothèse d'une distance de l'avion de 73.6 km...Ce qui est énorme pour des flares et un phénomène qui n'a duré que quelques secondes!

Je rappelle qu'il s'agit là d'évaluations effectuées à partir d'une estimation sceptique très conservatrice de l'étendue apparente réelle du phénomène. Donc, si on a bien affaire à des flares, ils n'ont pu être tirés qu'à une plus petite distance et assez près du Science camp pour permettre d'être vus à l'oeil nu. Ce qui signifie aussi que l'avion était à une altitude très basse! Mais le hic est que tout cela suppose des flares balancés au dessus...d'une zone civile!!  

Bref et comme vous dites, (et c'est ce que pense aussi Massimo Teodorani), il n'existe à date aucune preuve de ces éventuels flares et il nous faudra attendre patiemment ce que l'armée norvégienne a à dire pour savoir si elle a bien effectué des lachers de flares au dessus de Hessdalen!!

Pour terminer, ce cas fait clairement partie du bruit. Dans le cas du HP, le rapport Signal/Bruit est très élevé. Or, c'est le "signal" qui doit mériter aujourd'hui toute notre attention.

Cordialement

Julien

[estrellaLégende du forum]

ça peut être pleins de choses, je ne suis pas convaincue par les photos

[InvitéInvité]

Bonjour,

Vidéo de l'intervention d'Erling Strand dans le cadre du CAIPAN 2014.



Cordialement!

Julien

[InvitéInvité]

Les diapositifs de la présentation d'Erling Strand au CAIPAN 2014 cosignée par les chercheurs italiens et français, membres du Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) et du Commissariat à l'Énergie Atomique (CEA)

[myrtilleEquipe du forum]

Merci beaucoup Irving!

[InvitéInvité]

Merci beaucoup Irving!

De rien myrtille!

Il est très intéressant de noter que les phénomènes observés à Hessdalen sont aussi présents à de façon identique à d'autres endroits ou hotspots sur la planète. Exemple,



la diapo numéro 8 décrit un phénomène qu'on peut observer aussi sur les cimes de certains volcans ...  La façon qu'ont ces lumières de se déplacer et de gérer leur intensité, les flashes qui les accompagnent et les lumières rouges qui sortent carrément des boules blanches, c'est vraiment hallucinant.

Idem pour des globes lumineux émettant (et/ou absorbant) d'autres boules lumineuses plus petites ... comme ici à la 17:20:38'':



ou ici à partir de la 4'35''




Comme le préconisent les scientifiques, l'étude des hotspots permettra d'établir le portrait-robot de ce phénomène.

Cordialement!

Julien

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