Re: Vagues scélérates

[InvitéInvité]

...la confirmation de la réalité de la dérive des continents...

Le plus fort de l'histoire c'est que justice n'a jamais été rendue à Alfred Wegener qui dès 1915 avait publié "Genèse des océans et des continents : théories des translations continentales".
Mais Alfred Wegener ne faisait pas partie du "sérail" et il a dû subir les attaques violentes des "spécialistes" ...
Lorsque la dérive des continents a été non seulement acceptée mais mesurée, la bande de salopards s'est bien gardée d'accoler le nom d'Alfred Wegener au phénomène ...

On se rappellera également comment a fini Ludwig Boltzmann sous les quolibets et les injures de ses collègues physiciens ...
De nos jours quel est le physicien qui n'utilise pas ses découvertes ?

... relativité restreinte ...

Voilà un cas particulier qui a fait faire un bond.
Le temps n'est pas le même pour tout le monde ... déjà qu'à notre époque la majorité a beaucoup de mal à s'y faire ... alors en 1905 !!!
La chance, l'immense chance d'Albert Einstein a été que son article "De l'électrodynamique des corps en mouvement" en 1905 est tombé entre les mains d'un dénommé Max Planck que personne n'a osé contredire ... Max Planck était membre de l'Académie royale des sciences et des lettres de Berlin et rédacteur en chef adjoint de la revue Annalen der Physik.

En ufologie, ce qu'il manque, c'est l'opinion de quelqu'un de reconnu, d'incontestable.
Malheureusement reconnaître le phénomène OVNI comme bien réel revient à reconnaître qu'une bonne partie de notre physique fondamentale actuelle n'est qu'un tissu de sornettes ...
La remise en cause étant on ne peut plus dure à supporter ... on préfère nier le phénomène, c'est moins fatiguant intellectuellement et cela ne remet pas en cause les milliards de dollars ou d'euros engouffrés dans des projets à la finalité plus que douteuse pour ce qui concerne les résultats à en attendre.

...

[InvitéInvité]

Bonjour wacapou,

Oui effectivement, même Einstein a eu des sceptiques très entêtés...

En ufologie, ce qu'il manque, c'est l'opinion de quelqu'un de reconnu, d'incontestable.

C'est clair. Entre temps, les scientifiques qui veulent étudier ces phénomènes de plus près marchent sur des oeufs pour ne pas se faire traiter de charlatans.

La remise en cause étant on ne peut plus dure à supporter ... on préfère nier le phénomène, c'est moins fatiguant intellectuellement

Vous avez parfaitement raison. C'est un peu ce qui se passe en PQ. Les expériences montrent clairement que les modèles actuels sont très limités pourtant on fait tout pour ne pas discuter des implications ontologiques que ces expériences nous obligent à reconsidérer...

Idem pour les OVNIs.

Bref, le scepticisme est bien quelque chose de très banal y compris sous ses formes ou croyances les plus extrêmes comme le pseudo-scepticisme. Il est amusant de constater que les tenants de la "ligne dure" tombent dans les mêmes travers qu'ils reprochent aux "croyants" .  En effet, les mécanismes psychologiques comme le biais de confirmation et le raisonnement circulaire, etc... sont bien présents chez eux. Comme ici:
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/05/de-lindiscernabilite-du-niveau.html  (N.B: Notez la solitude de l'auteur sur son blog. Personne ne vient le contredire. Il est bien seul dans sa tour d'ivoire. Peu de risques de laisser tomber ses certitudes....)  

On sent très clairement que l'auteur n'a pas étudié (ou pire ne veut pas étudier) le sujet de façon objective et son approche se réduit donc à une démarche illusoire et à une masturbation intellectuelle qui consiste à s'auto-convaincre en ne citant que ce qui est confortable.

Je reviens une dernière fois sur ce pseudo argument de l'indiscernabilité supposée entre OVI/OVNI (qui aurait très bien pu s'appliquer aux météorites et aux vagues scélérates).  Il est certain que si on ne croit pas en l'existence du phénomène des OVNIs, on ne l'étudiera pas et ses caractéristiques intrinsèques resteront inconnus (on reste dans sa zone de confort). Et cette pseudo-indiscernabilité n'existe que dans la tête de ceux qui sont décidés à garder les yeux grands fermés.

En effet, cette indiscernabilité n'existe pas quand on étudie par exemple les cas de Richard Haines. Quel sont ces OVIs qui seraient capables par exemple d'orbiter autour d'un avion ? Mystère.

Juste pour rire, appliquons un instant ce raisonnement biaisé. à des cas concrets pour être en mesure de constater son absurdité évidente. Prenons pour commencer le cas de certains cétacés très sympathiques:

- Le dauphin a certaines de ses caractéristiques proches de celles des poissons.
- Il existe plein d'espèces de poissons qui ressemblent au dauphin.
- Je ne veut rien connaître sur les caractéristiques intrinsèques du dauphin (puisqu'il ressemble à une grosse sardine!)   
- Conclusion infaillible: Le dauphin ne peut être qu'un poisson et qu'une grosse sardine.  

Maintenant à l'araignée:

- l'araignée ressemble à un insecte.
- Il existe différentes sortes d'insectes qui ressemblent à l'araignée.
- Je ne connais rien sur les araignées (elles me font peur   ).
- Conclusion infaillible: l'araignée est définitivement un insecte.  

À la théorie de la relativité:

- La relativité traite de la nature du temps et de l'espace.
- La physique newtonienne traite aussi de la nature du temps et de l'espace.
- Il existe plein d'expériences validant l'approche newtonnienne.
- Je ne connais rien à propos de la relativité d'Einstein qui vient chambouler ma réalité.    

- Conclusion infaillible: Le temps et l'espace selon la relativité sont des aberrations.   

Je vous épargne l'exemple de la physique quantique...

Pourquoi donc avoir recours à des théories plus complexes ? Hein ?   Puisque les modèles actuels expliquent tout. Le simplisme est tellement plus simple. Par la barbe d'Occam!

Dans tous les cas cités plus haut, ce raisonnement ridicule ne pourrait être tenu que par quelqu'un qui ne connaît rien aux cétacés, rien aux arachnides et rien à la théorie de la Relativité ou à la PQ.

Le raisonnement utilisé par les partisans de cette supposée "indiscernabilité entre OVI et OVNI" est non seulement biaisé mais aussi fallacieux. Et encore une fois, c'est normal puisque leur logiciel les empêche de s'intéresser de très près au phénomène. Ce serait pour eux la reconnaissance qu'il existe finalement quelque chose... Sacrilège!


Les caractéristiques intrinsèques des PAN/OVNIs ? Ça ne les in-té-res-se pas! Tout ce qu'ils peuvent connaître, ce sont les OVI pardi! Un OVNI émet de la lumière. Un OVI aussi! Alors ?...Simple comme bonjour!

Avec l'argument de l'indiscernabilité OVI/OVNI, les pseudo-UFO-sceptiques confirment fièrement leur ignorance totale et assumée des principes de base de l'épistémologie et de la méthode scientifique.

Décidément, ces vagues sont vraiment scélérates  

Cordialement

Julien

[Flo78Equipe du forum]

Bonjour,
La comparaison est intéressante, mais il y a quand même une très grosse différence entre le phénomène des vagues scélérates et les OVNIs, c'est que la très grande majorité des OVNIs sont des méprises.
Selon Xavier Passot, seul 3% des cas soumis au GEIPAN sont inexplicables.

S'il s'avérait que plus de 90% des témoignages de vagues scélérates étaient des méprises et que l'on avait toujours aucune preuve formelle de leur existence après plus de 50 ans, les phénomènes seraient + comparables.


J'avais vu un reportage sur les vagues scélérates, si je me souviens bien, ils n'excluaient pas que des  vagues de plus de 8/10 m puissent exister, mais selon les "calculs" cela devait être extrêmement rare (genre tous les 100 ou 1000 ans).
L'arrivée des satellites a démontré que cela était finalement beaucoup plus fréquent.

 

[HocineEquipe du forum]

Citation « C'est clair. Entre temps, les scientifiques qui veulent étudier ces phénomènes de plus près marchent sur des œufs pour ne pas se faire traiter de charlatans »

Je pense que les scientifiques qui sont « proches » pratiquement de ces ovnis, ce ne seront que de scientifiques qui travaillent pour l’état, ils ne sont là que s’ils gardent le secret de ceux  qu’ils vont voir de prés et les étudier, peut être ils garderont le secret pour toute leurs vies, quant aux autres scientifiques qui n’ont pas cette chance d’être choisi par leurs états , ils n’ont qu’a faire comme tout le monde ,ils se basent sur les dires et témoignages qui viennent des forums ou des régions du monde , ce n’est pas qu’ils ont peur d’être traité de charlatans c’est qu’ils n’ont rien à mettre sous la dent  pour  y arriver à donner des éventuels  résultats de leurs travaux sur ces ovnis .

 

[InvitéInvité]

... Selon Xavier Passot, seul 3% des cas soumis au GEIPAN sont inexplicables ...

Les avancées majeures en physique, chimie, biologie s'effectuent le plus souvent parce qu'un nombre infime de cas ou de phénomènes refusent "d'entrer dans les clous", ne sont pas explicables par une théorie communément admise.

Avance du périhélie de Mercure --> expliquée par la Relativité Générale
Vitesses de rotation dans les galaxies --> inexpliquées et pas pour des valeurs infimes, c'est presque à 80% que cela refuse "d'entrer dans les clous".
Solutions :
- Inventer de la matière noire.
- Poubelliser la Relativité Générale

La non-existence des OVNIs sera assurée le jour ou il y aura 0% des cas résistant aux analyses.

Et puis ... Quel pourcentage de cas réels d'apparitions M. Passot traite-t-il ?
Seulement 10% des apparitions d'OVNIs sont rendues publiques, les témoins ont peur de parler ...
Sur les 10% rendus publics combien le GEIPAN en traite-il effectivement ? Quel est le pourcentage des observations qu'il reçoit qui sont rendues publiques ? Au bout de combien de temps ?

C'est tellement facile de faire du "triage" dans les données, donnez-moi un nuage de points et je vous fabrique une loi vite fait, bien fait ...
Ce n'est pas pour rien que les loustics du GIEC refusent de fournir leurs données brutes pour vérification. Un bon triage et ils vous fabriquent un réchauffement climatique tel que vous l'avez commandé ... Ils n'y a plus qu'à ramasser le pognon des droits à polluer ...

Bonne journée.

...

[Antho17Equipe du forum]

La plus grosse différence entre les vagues scélérates et les OVNI, pour moi, Flo78, c'est plutôt que les vagues scélérates ne volent pas.   

Si les OVNI sont par définition "non identifiés", j'imagine mal comment tu peux affirmer que ce sont des méprises. Si ce sont des méprises, alors on sait de quelle nature et du coup, c'est identifié. C'est absurde et hors sujet.

Les vagues scélérates, jusqu’à il y a peu, la science ne prévoyait pas leur existence même. Actuellement, elle ne prévoit pas non plus l'existence d'engins se déplaçant de la façon dont les témoins la décrive. Ils n'existent donc pas pour la science. Personne ne remet en cause l'existence des phénomènes connus qui peuvent être à l'origine de méprises.

[MaximusEquipe du forum]

C'est absurde et hors sujet.

Pas forcément, puisque j'en ai vu un dont je suis sur que c'était pas normal, et un autre qui s'est révélé être un avion en train d'attérrir. 

Donc il peut y avoir des méprises, ce n'est pas absurde.

Prends aussi exemple sur les lanternes volantes... Il y a eu combien de méprises à cause de ça?

[InvitéInvité]

Les avancées majeures en physique, chimie, biologie s'effectuent le plus souvent parce qu'un nombre infime de cas ou de phénomènes refusent "d'entrer dans les clous", ne sont pas explicables par une théorie communément admise.

CQFD.  

Quand on sait que l'effet photoélectrique ne constituait qu'un tout "petit" phénomène que la physique newtonienne n'arrivait pas à expliquer alors qu'elle était capable d'expliquer les 99.999999 % restants   . On sait maintenant, sur quoi ce simple effet qui constitua (peut-être   ) 0.0000001 % des effets non expliqués a débouché: Tout simplement sur le chamboulement majeur et total de la physique: la relativité et la physique quantique avec tous les questionnements ontologiques extrêmement profonds... Et dire qu'à la fin du XIXème siècle, un grand scientifique comme Lord Kelvin pensait être en mesure d'affirmer qu'on avait tout découvert et ce qui restait aux scientifiques, c'était d'augmenter la qualité de la mesure...  

... Selon Xavier Passot, seul 3% des cas soumis au GEIPAN sont inexplicables ...

Et pour les météorites ? Quel est le pourcentage des pierres qui auraient pu être considérées comme inexplicables à la fin du XVIIIème ?   
0.000000000000001 % des cailloux présents sur Terre ?    Quel aurait pu être le pourcentage des faux-positifs ?  

Et pourtant les météorites existent bel et bien malgré, ce 0.000000000000001 % et alors que la communauté scientifique considérait leur existence comme très peu probable puisque 99.9999999999999999999999 % des cailloux sont bien de chez nous !  

On sait tous ici qu'il y a des méprises. Mais c'est ridicule de considérer les X% restants comme de simples différences de statut sans avoir étudié les caractéristiques intrinsèques et récurrents des OVNIs. Vous ne savez rien des OVNIs. RIEN. Si on vous suit, on restera couché.

Le hic est que vous ne vous ne vous intéressez à l'étude des cas intéressants qu'à travers le filtre réducteur des cas expliqués. Vous partez avec un préjugé et de positions a priori. Il est donc normal que vous ne puissiez pas essayer de comprendre.

Vous faites comme les scientifiques de la fin du XIXème siècle en essayant d'expliquer le phénomène photoélectrique avec des principes de la physique newtonienne. Vous donnez des explications bidons qui ne sont pas du tout convaincantes (et c'est pour ça que nous sommes ici d'ailleurs).

Flo78, vous devriez vous intéresser un peu plus à l'histoire des sciences et comme le dit wacapou, vous comprendrez comment on avance: En dépassant les modèles en cours lorsque ces derniers n'expliquent pas tout.

Idem pour les OVNIs que le courant de pensée frileux, conservateur, paresseux et anti-scientifique que vous représentez ici considère comme faisant potentiellement partie des cas explicables. Le hic est que vous faites preuve de paresse intellectuelle et que vous n'essayez pas d'étudier en profondeur ce 3 % restant.  Ce qui est inexcusable en science.  

Mais bien sûr, Et si ça vous intéresse, vous pouvez toujours continuer à étudier les méprises.

Julien

[Henri KonnouEquipe du forum]

Sur le forum d'en face, Gilles F. répond  

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3454p20-le-nouveau-blog-de-gilles-fernandez#8175

[InvitéInvité]

Sur le forum d'en face, Gilles F. répond 

Bonjour Henri,

Merci mais je ne ferai pas dans l'inter-forum. J'ai commenté un article qui se trouve sur un blog. Tout ce que je peux dire est que le scepticisme sous toutes ses formes existe depuis la nuit des temps et on le voit très bien avec les exemples des vagues scélérates et des météorites sous sa forme la plus contre-productive. Chacun prend des positions selon son tempéremment et je peux facilement deviner quelles auraient été les positions de nos amis hypersceptiques s'ils avaient vécu au début du siècle passé: Ils auraient très probablement hurlé avec les loups contre A. Wegener.

Tout le monde est en mesure de constater que le pseudo-scepticisme se base sur une rhétorique pour amateurs du "gros bon sens", rhétorique qui se fait détruire facilement lorsqu'on la soumet à un examen sérieux.  

Epistémologiquement parlant, ça ne vaut pas pipette  .

Quand on a compris cela, on peut ignorer leurs positions et se concentrer sur l'essentiel: Comprendre l'origine et la signification des OVNIs qui font partie d'un tout beaucoup beaucoup plus large...

Cordialement   

Julien

PS: Pour ma part, je suis déjà passé à autre chose. Si j'interviens encore dans ce genre de débat, c'est pour montrer qu'on n'a pas à être intimidé par l'attitude arrogante et la rhétorique pseudo-scientifique et l'habillage scientiste de la prose des pseudo-sceptiques. On est en droit de s'intéresser au mystère des OVNIs sans passer pour des farfelus et c'est scientifiquement digne d'intérêt. Je pense que j'ai apporté ma modeste contribution à ce débat. L'hyperscepticisme n'est qu'une vision frileuse du monde et de la science... 

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