Re: Mars, l'Eldorado des OVNIs?

[HannibalAdministrateur]

Bien, fin de la récréation, essayez de revenir au sujet avant que la lumière du jours ne vous transforme en pierre....

[Didier.BUfologue/enquêteur]

Bonjour,

En tout cas, la Nasa ne relate pas ces faits et je vous invite à visiter le sujet dédié à Mars ici :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t15265-topic-unique-le-robot-curiosity-sur-mars

Cdt, Didier

[M51M51Equipe du forum]

Eh bien Je tenais à vous féliciter chaleureusement pour avoir illustré avec un tel brio mes propos, lorsque j’évoquais :

Vite il faut que la foutrerie se mobilise, c’est une question de survie…car la révolution gronde.

je ne pensais finalement pas si bien dire. Il semblerait que j’ai dû toucher une corde sensible, peut-être cette connexion entre connaissance et politique à moins qu’il ne s’agisse de cette question de la FOUTRERIE.
Untel me somme de fournir les références des cartes présentées alors mêmes que les liens de mon intervention y conduisent, démontrant se faisant qu’il ne l’a tout simplement pas lu ou tout au moins l’a t’il  survolée à hauteur stratosphérique ce qui ne l’empêche pas d’avoir une idée bien arrêtée sur le sujet… Au passage on personnalise le débat et à mots couverts on fait la chasse aux sorcières « fanatiques » et croyantes. Un grand moment du web dans une idée fort rance où la censure est convoquée au service de la tolérance (et de la liberté d’expression sans doute…)
D’autres ne se remettant pas d’avoir été critiqués dans leurs pitoyables interventions à propos de l’étrange étoile KIC8462852  viennent ici avec la ferme intention d’en découdre et de faire dérailler le sujet, les émoticons prenant la place de l’argumentation…
 
Mon cher Robert, comme vous êtes parmi les rares personnes à avoir apporté un peu de matière ici, j’ai pris le parti de vous répondre, vous verrez de façon exhaustive. Concernant votre définition du pseudo scepticisme qui dégouline d’allant-de-soi et d’à priori, plutôt que de faire dérailler plus avant ce sujet, je propose que nous la développions ici :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t19114p20-ovni-et-connaissance
sujet que j’avais initié pour montrer en quoi scepticisme et connaissance ne font pas forcément bon ménage. Je m’appliquerai à vous répondre et pour que vous puissiez déjà vous préparer et en m’inspirant de Dieudonné qui constatait que 95 % des productions mathématiques dérivent du tiers exclu, je vous propose ma définition du pseudo scepticisme :
« Concrétion d’une immanence rationaliste bornée, état de décomposition de la science, manifestation d’un champ, celui de la FOUTRERIE totalitaire. »
 
Mais il est temps maintenant de revenir à Mars et notamment à ceci :
 

C'est vrai que l'hypothèse guerre nucléaire sur Mars telle que racontée par le Dr John Brandenburg peut faire trépigner les fans de science fiction 
…
Vous en pensez quoi?

 
Pour cela je vous ai préparé une réponse sous forme d’une fusée à plusieurs étages que j’ai intitulée respectivement :
-1 Concordance des temps- Premier étage.
-2 Mars où la révolution martienne au sens de Copernic- Deuxième étage.
-3 La politique de l’autre et notre libre arbitre-Troisième étage.
Je ne vous livrerai ici que les deux premiers. Si cela pouvait nous faire décoller un peu de la surface de cette planète pour nous ouvrir aux réalités du cosmos…
 
Concordance des temps : En hommage aux docteurs Benveniste et Bounias qui ont dû subir aussi l’ostracisme et la vindicte d’une communauté bornée…et pourtant !
 
Par une concordance des temps dont seul Internet à le secret, il se trouve que vous trouverez les réponses à vos questions ici sur le blog d’un…pseudo sceptique convaincu[1].
http://scienceblogs.com/pharyngula/2014/11/22/the-two-faces-of-je-brandenburg/
qui commet un article particulièrement virulent sur la théorie du docteur Brandenburg et sur son auteur. Je résume, Paul Zachary (PZ Myers) dit ne rien connaître au domaine en question ce qui de l’empêche pas, lui le « défenseur de la science » et sans même prendre en compte les arguments du docteur Brandenburg de torpiller celui-ci sur la seule base que ce que raconte Brandenburg est trop « extraordinaire » et contrevient d’une certaine façon à l’ontologie dominante…Quelle argumentation! Un petit air connu ?  Le ton est acerbe, la critique est agressive et le contenu totalement creux…  le fameux Paul terminant sa prestation minable par une insulte : « He was a smart guy, now he’s just a screwball fruitbat. » littéralement « c’était un gars intelligent, maintenant c’est juste une roussette hurluberlue » !
Au passage une autre carte…

Ce que notre pseudo sceptique n’avait pas anticipé, c’est que le bon docteur John Brandenburg vienne s’expliquer avec courtoisie et sans agressivité en apportant des faits ! Je me suis permise de ne traduire que les réponses de John et de résumer rapidement les échanges, critiques des intervenants notamment des pseudo sceptiques. Leurs champions pourront toujours traduire leurs interventions s’ils estiment que j’ai détourné leurs propos.
Commençons :
Les Interventions 1 et 2 respectivement de Nasdaq7 et Tim H sont très succinctes, une plutôt favorable à Brandenburg, l’autre évoquant de la science fiction, sans intérêt.
 
Intervention 3 :

John E.Brandenburh Madison WI 24 novembre 2014

Cher PZ Meyers,
Pourquoi ne lisez-vous pas
http://journalofcosmology.com/JOC24/Brandenburg.pdf
Vous êtes un biologiste, je suis un physicien des plasmas qui fut diplômé après 6 ans et demi d’études au Lawrence Livermore National Laboratory, un laboratoire dédié à la conception des armes nucléaires, travaillant dans le domaine de la fusion thermonucléaire contrôlée à la fois par confinement magnétique des plasmas et aussi du confinement inertiel (fusion par laser), qui conduisent fortement à la physique des armes nucléaires. Connaissez-vous la différence entre les signatures d’un « événement à neutrons rapides » et d’un événement à neutrons thermiques modérés et pourquoi une quantité importante de Xénon 129 est-elle apparue dans l’atmosphère terrestre à partir de 1945? Savez-vous pourquoi il n’y eut pas de cratère à Hiroshima et Nagasaki ? Savez-vous combien de temps a duré l’océan de Mars ? Je fus la première personne à proposer cette hypothèse,
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_ocean_hypothesis
Vérifier la référence du paragraphe 1.
Si vous essayez de trouver les réponses à ces questions, alors je tiendrai compte sérieusement de vos critiques.
Très sincèrement.

 
Intervention 4 :
Un certain S Harris s’adresse à PZ Meyers et fait remarquer avec juste raison le côté dogmatique de Meyers et les attaques ad-hominem. Il produit ensuite une critique sans concession de l’article de Meyers et de son site.
 
Interventions 5 et 6 assimilables à du trolling…
 
Intervention 7 :
John E.Brandenburh Madison WI 24 novembre 2014

Cher PZ,
Je vous prie de m’excuser. Comme vous pouvez l’imaginer, trouver quelque chose comme cela et le dire aux gens est quelque peu stressant. Ce n’est pas une découverte réjouissante.
 
En gros :
L’atmosphère de Mars est chargée avec du Xénon 129, une signature d’une fission à neutrons rapides détectée dans notre atmosphère après le programme d’armes nucléaires, à la fois lors des tests nucléaires et lors de la production de plutonium avec des neutrons rapides ;
ses météorites les plus jeunes (180 millions d’années) contiennent des matériaux exposés à des neutrons de haute énergie supérieure à E> 10 Mev, ce n’est détecté dans aucune autre météorite martienne ;
La surface de Mars est couverte avec une couche contenant 10 fois plus de Thorium, Uranium et Potassium radioactifs que ce qui est contenu dans des météorites martiennes supposées provenir de rochers de Mars sous la surface ;
Une carte globale de la radioactivité met en évidence deux petites régions-une sur Mars Acidalium et l’autre sur Utopia Planum qui entoure la planète pour former un « dépôt aux antipodes » où l’onde de choc s’est visiblement rencontrée et a déposé des matériaux ;
Un réacteur nucléaire naturel, même âgé d’un milliard d’années, demande à être modéré comme sur la Terre, il ne peut produire des neutrons rapides, vous devez disposer de matériaux d’une qualité proche des armes pour cela car la section efficace pour la fission chute à très hautes énergies.
Tenant compte de tous ces éléments ensemble, il ne faut pas être sorcier pour imaginer que ces effets ne sont pas provoqués par un réacteur nucléaire naturel devenant instable et explosant, ce n’était rien de naturel.
C’était une bombe à hydrogène explosant dans l’atmosphère comme à Hiroshima et à Nagasaki, aucune d’elle ne provoqua de gros cratères, juste des destructions. Elles étaient entourées d’uranium naturel et de Thorium comme nos bombes à hydrogène, pour augmenter la puissance et les retombées radioactives.
Mars possède des vents de Coriolis comme sur Terre qui tendent à souffler du Sud-est au Nord. Ceux-ci ont dû transporter les retombées nucléaires dans le sens du vent.
Je peux lire une carte- Cydonia Mensa et Galaxias Chaos sont directement dans le sens du vent.
Ce qui est là est là.
Tout ceci est écrit dans le Journal de Cosmologie vol 24, publication 13 et est publié en ligne. Lisez le et vérifiez les références et les encadrés des images, tout est là.
 
http://journalofcosmology.com/JOC24/Brandenburg.pdf
Bien sincèrement
John Brandenburg.

 
Intervention 8 : Un certain Kevin remercie le bon docteur de ses précisions,  reconnaît honnêtement ne pas être un expert et est perturbé par la prise de position de Brandenburg à propos du visage de Mars. Il s’interroge en parallèle sur le sérieux du journal de la cosmologie.  Il exprime en fait son trouble devant le côté exotique des faits rapportés par Brandenburg et demande des précisions.
 
Intervention 9 : Un certain Narad donne le pédigré de  Brandenburg ! C’est impressionnant et nous y reviendrons dans la seconde partie de cette intervention.
 
Intervention 10 : Un certain Chris rappelle que Hiroshima et Nagasaki étaient des bombes atomiques et non des bombes à hydrogène. Pinaillage pseudo sceptique. On a peine à croire que Brandenburg, avec le parcours qu’il a suivi puisse confondre ces deux types de bombes…il évoquait en fait l’exemple d’une détonation atomique atmosphérique, l’exemple de la Tsar Bomba aurait été certainement plus pertinent, mais voilà c’était russe et d’un point de vue populaire beaucoup moins connu !
https://www.youtube.com/watch?v=WwlNPhn64TA
Pas de cratère pour la Tsar bomba.
 
Intervention 11 :
John E.Brandenburh Madison WI 25 novembre 2014

Cher Kevin,
Merci à vous pour me donner l’opportunité d’expliquer mes vues et mes travaux.
 
Merci à vous pour cette occasion d’un débat raisonné. Vous m’avez demandé, pourquoi, comme je suis un scientifique, je parle de la présence d’artéfacts sur Mars à Cydonia Mensa et à Galaxias Chaos et pourquoi j’ai choisi le Journal de Cosmologie, un journal en ligne à référés pour publier mes recherches plutôt que Science ou quelques autres journaux reconnus de plus longue date. Laissez moi résumer brièvement mon raisonnement en ces matières :
En premier, commençons avec ce sur quoi on est d’accord. Le principe de médiocrité, qui soutient toute la démarche SETI, et qui a été la fondation de la science humaine depuis le commencement de la révolution scientifique. Il dit en gros, que la terre et l’être humain ne sont pas « spéciaux » ou miraculeux, mais qu’ils font partie d’un système physique général dans le cosmos. La Terre n’est pas le centre de l’univers mais simplement une partie de celui-ci, la race humaine est sur cette planète non pas par quelques miracles mais fait partie de quelques processus qui pourraient se produire sur n’importe quelle planète partout dans l’univers. Ceci signifie que la gravité à la surface de la Terre, faisant tomber les pommes,  fait aussi que la lune orbite  autour de la Terre etc.… Ce principe sous-tend SETI car il déclare que les produits des civilisations ET nous seront reconnaissables, que ce soit des signaux radio, ou des monuments immenses sculptés comme le Sphinx et les pyramides.  En se basant sur le principe de médiocrité, nous nous attendrions à ne pas être seuls dans l’univers, et que d’autres civilisations devraient exister ailleurs.
Nous savons aussi, basé sur de bonnes preuves, que l’univers a approximativement 13 milliards d’années, alors que la Terre a seulement 4,5 milliards d’années, et tout ce qui est connu de l’histoire humaine est seulement une infime fraction de l’histoire de la Terre-200 000 années. Aussi nous pourrions nous attendre à ce que d’autres civilisations soient bien plus vieilles que nous dans le cosmos, et, comme nous, ont atteint la haute technologie et même le voyage spatial.
Ceci conduit au paradoxe de Fermi : Nous nous attendrions à ce que l’univers grouille de civilisations vibrantes et bruyantes mais c’est le silence. Ceci est particulièrement vrai si nous attendions, sous le principe de médiocrité, que d’autres cultures se conduisent comme nous le faisons, ou comme toute autre biologie sur cette planète le fait : En se répandant agressivement dans de nouveaux espaces de vie, sur d’autres planètes et d’autres systèmes solaires, et en étant bruyantes en faisant cela. C’est peut-être simplement une vue naïve, les émissions radio peuvent être une caractéristique des civilisations pendant un court moment de leur développement par exemple, mais d’autres signes devraient les remplacer. Mais à la place, nous avons un grand silence et un sentiment de solitude dans le cosmos.
Maintenant, passons à Mars. Mars est la première planète ressemblant à la Terre que nous pouvons explorer dans le cosmos. Nous avons des preuves importantes que Mars a eu de la vie à ses débuts (les météorites martiennes) et que cette vie continua,  peut-être jusqu’à ce que les sondes Vikings aient atterri et aient testé le sol pour la présence de vie. Nous savons aussi que Mars a eu des rivières et un océan, signifiant qu’elle avait des températures et une pression atmosphérique similaires à la Terre. Nous savons que ceci peut se produire à partir d’un effet de serre similaire à celui de Venus. Nous connaissons aussi l’ancien lit de l’océan (je fus le premier à formellement faire cette hypothèse d’un océan dans les plaines du nord de Mars, vérifiez sur Wikipedia paragraphe référence 1). Cet océan signifie que Mars pouvait non seulement avoir de la vie mais aussi une biosphère. Mars est rouge, indiquant qu’elle avait une atmosphère riche en oxygène dans le passé. Regardez les photographies des déserts de la Terre depuis l’espace, ils sont aussi rouges vifs. Ceci est dû dans les deux cas à l’hématite, du fer à l’état d’oxydation ferrique. Sur Terre, le sol est rouge à cause de l’oxygène de l’atmosphère, Sagan proposa le même processus sur Mars dans le passé. Mars n’est pas seulement oxydée en surface,  les sédiments exposés dans Vallis Marineris vont aussi profonds que 8 km et ils sont aussi rouges vifs.  Donc Mars avait un océan et des rivières, de la vie et probablement de l’oxygène. La seule question est pendant combien de temps a-t-elle eu toutes ces choses? Avant qu’elle ne devint comme elle est aujourd’hui, froide et aride.
Aussi nous avons établi l’argument selon lequel la Terre et l’humanité sont « médiocres », normales dans l’univers. Nous avons aussi établi le point avec des preuves solides selon lequel Mars était comme la Terre pendant quelques temps.
 
La question est combien de temps ? Si Mars était comme la Terre pendant un million d’années ou moins, alors aujourd’hui nous n’attendrions rien de plus que des bactéries robustes sur Mars, car en se basant sur l’histoire « médiocre » de la Terre, il a fallu 4,5 milliards d’années de conditions d’eau liquide et de vie pour produire des formes de vie avancées. Cependant, si Mars était comme la Terre pendant des milliards d’années, peut-être 4 milliards, alors tous les enjeux sont possibles. La vie avancée sur la Terre est apparue soudainement, il y a 0,5 milliard d’années, pendant l’explosion du « pre-Cambrien » et évolua très rapidement. Nous ne connaissons pas ce qui a provoqué l’explosion Précambrienne. Aussi nous ne comprenons pas ce qui contrôle l’horloge biologique, des impacts, les radiations d’une supernova augmentant les taux de mutations? Mais disons, de façon purement hypothétique, qu’il faut des milliards d’années de vie sous les conditions terrestres pour permettre aux formes de vie avancées d’apparaître. Disons 3 milliards ou même 4 milliards.
Maintenant, combien de temps l’océan de Mars a t’il persisté, et avec lui, les conditions similaires à la Terre ? Un milliard d’années ou 4 milliards ? Sur ce nombre tourne tout le débat. Parce que si c’était 3-4 milliards d’années et Mars est aujourd’hui désertique et froide,  nous nous attendrions, selon le principe de médiocrité à trouver les restes de formes de vie avancées, peut-être même d’une civilisation morte. Cependant, si Mars avait eu un océan pendant seulement un milliard d’années, à l’autre extrémité, nous trouverions seulement des bactéries sur Mars, et peu d’entre elles dans les conditions présentes.
La réponse est au centre des débats dans la communauté scientifique s’occupant de Mars. Mars a une personnalité partagée, la dichotomie de Mars, les régions du nord sont jeunes avec peu de cratères, les plaines du sud sont très vieilles. Ceci paraissait dans les datations des météorites de Mars, elles s’organisent en deux groupes, un groupe incluant ALH84001 est très vieux avec 4,5 milliards d’années. L’autre groupe est très jeune de un milliard à 0,2 milliard d’années avec la plupart très jeunes. Elles montrent toutes des signes d’une exposition à l’eau liquide. Ceci indique que le nord de Mars est très jeune. Cependant, la vue dominante, basée sur le comptage des cratères, est que le nord a quelques milliards d’années et que le sud a 4,5 milliards d’années. Le conflit entre les gens qui travaillent sur la météorite de Mars, qui mesurent l’âge des roches par radio-isotopes et qui obtiennent des âges récents de 0,5 milliard d’années en moyenne pour les plaines du nord, et les contours des cratères, qui estiment de 2 à 3 milliards d’années, constitue ce qui est appelé le Paradoxe de l’âge de Mars-Comment pouvez-vous obtenir des météorites jeunes à partir d’une vieille planète ? Willim Nyquist[2] a publié de façon extensive sur ce paradoxe. La réponse au paradoxe est que pour les contours du cratère on fait l’hypothèse que le taux de cratérisation est déduit de celui de la Lune, mais Mars est proche de la ceinture d’Astéroïdes.  Si vous envisagez un taux de cratérisation quatre fois supérieur à la Lune sur Mars alors les plaines du Nord sont jeunes et ont 0,5 milliards d’années. Le fait que nous ayons bien plus de météorites martiennes en terme de nombre et de masse, que les météorites lunaires (météorites de la Lune) milite en faveur du fait que le taux de cratérisation de Mars doit être beaucoup plus important que celui de la Lune et aussi que le débat sur le paradoxe de l’âge réside à ce niveau. D’autres ainsi que moi même, nous proposons que le taux de cratérisation doive être revu à la hausse de façon à ce que les âges de la surface de Mars s’accordent avec les âges radiométriques.  Mais c’est en débat et nous avons une grande réunion l’année prochaine à ce propos et je suis invité ! Aussi le débat sur l’âge de Mars se résume à un nombre, le taux relatif de cratérisation entre Mars et la Lune (où nous avons obtenu des roches d’endroits connus en nombre de cratères).
Aussi la durée de l’océan, et combien de temps la vie aurait-elle pu évoluer sur Mars, tout se résume à un nombre, le taux relatif de cratérisation entre Mars et la Lune. Si c’est une fois le taux lunaire alors Mars était comme la Lune pour la plus part de son histoire, si c’est 4 fois le taux lunaire, l’autre extrême, alors Mars était comme la Terre pour la plupart de son histoire, avec tout ce que cela implique pour l’évolution possible de Mars. La science martienne est comme toutes les sciences, une activité humaine sujette aux orthodoxies, aux passions et aux personnalités. Elle est aussi très conservatrice, comme toutes les sciences, modifiant ses courants dominants seulement après de longues analyses des données et des débats. C’est aussi en particulier très conservateur car Mars est la première ligne du débat sur la vie extraterrestre. Aussi, maintenant, pour  le courant dominant le taux de cratérisation de Mars est fixé à 1 ou 2 fois celui de la Lune. Cependant, les âges des météorites sont consistants et militent pour un taux de 4 fois celui de la lune voir supérieur. Aussi il y a débat. Les gens deviennent plutôt passionnés dans ces débats et se traitent mutuellement de fous parfois.
Maintenant si la surface de Mars est jeune, que la vie est dans les météorites martiennes, alors l’océan de Mars et tout ce que cela implique ont duré plus de 4 milliards. Donc Mars était comme la Terre pendant cette longue période. Le climat de Mars alors changea de façon catastrophique pour être ce qu’il est aujourd’hui. Nous connaissons tout un tas de catastrophes qui pourraient conduire à ceci, nous voyons des preuves de celles-ci dans l’histoire terrestre. Cependant, si Mars était comme la Terre pendant 4 milliards d’années, la période qui s’accorde avec les âges moyens des jeunes météorites, aussi nous ne pouvons rien écarter sur Mars de ce que l’évolution a pu produire.
Donc, sous un taux de cratérisation de 4 fois celui de la lune et le principe de médiocrité, si je vois des choses sur Mars qui ressemble à des structures archéologiques érodées, je ne suis pas différent d’un scientifique qui trouve ce qu’il pense être des microfossiles dans les météorites martiennes ou un scientifique qui dit que l’Amérique du Sud et l’Afrique vont ensemble, l’origine de la tectonique des plaques.
Maintenant pourquoi je publie dans le Journal de Cosmologie ? Parce qu’ils acceptent des publications de ce type, ce qui n’est pas le cas des autres journaux.  De plus, en étant en ligne, ils valident et publient rapidement, signifiant que mes données et arguments sont disponibles pour la communauté scientifique et qu’ils peuvent les lire-s’ils le désirent. Un autre journal plus reconnu auquel j’ai soumis le même article, s’est assis dessus pendant près d’un an sans rien dire, puis l’a rejeté avec une note laconique.
 
C’est donc en partie la seconde révolution copernicienne, la Terre détrônée du centre de l’univers biologique. Aucune révolution n’est un goûter, bien qu’elles commencent quelquefois comme des goûters.
 
Merci Narad de citer ma théorie de l’unification GEM. Cette théorie n’apporte aucune aide pour savoir si je suis dans le vrai à propos de Mars, toutefois, mon expression simple de « G » la constante gravitationnelle, publié pour la première fois en 1987, demeure l’expression la plus simple et la plus précise dans la littérature et est juste jusqu’à une partie par millier- dans le cadre de l’erreur expérimentale alors que les mesures expérimentales sont si difficiles.
Merci à vous tous pour me donner l’opportunité d’entreprendre un débat de façon raisonnée et documentée. Je vous engage tous à rechercher sur la toile et vérifier mes déclarations concernant le débat sur l’âge des  météorites de Mars, qui est le débat au cœur de toute cette affaire de Mars.

 
Intervention 12 : Un internaute passionné Andrew McAtee signale que le PDF de la publication n’est pas disponible.
 
Intervention 13 : Geekoid, un pseudo sceptique intervient avec agressivité et pétitions de principe…En fait il n’a aucun argument précis si ce n’est celui de la négation et du dogme. Il agresse le bon docteur, souligne son ignorance et mentionne des experts qui l’auraient contredit sans jamais les citer bien entendu. La foutrerie pseudo sceptique dans  les faits, les Torquemadas du système!
 
Intervention 14 :
John E.Brandenburg
Madison WI Novembre 27, 2014.

Cher Andrew,
Merci de votre intérêt pour les données réelles et leur interprétation. Le site du Journal de la cosmologie s’est planté à cause d’un trafic trop important concernant mon article, ils travaillent pour le rétablir à nouveau.
Envoyez moi un email à spaceranger137@yahho.com et je peux vous envoyer l’article en pré impression. Comme pour Geekoid, je vous encourage à lire J.E.Brandenburg (1995) « Contraintes sur le taux de cratérisation Martien basées sur les météorites SNC et les implications pour l’histoire climatique de Mars » Terre Lune et Planètes 67 : p35-45[2]. Et les travaux de NYquist sur le paradoxe de l’âge des shergottites.
Joyeux Thanksgiving
John Brandenburg.

 
Intervention 15 : Un certain Mike interpelle à nouveau Brandenburg. A la lecture on comprend qu’il fait partie de la même clique pseudo sceptique, Kevin, Geekoid et d’autres à venir. Il n’amène rien sur le fond (et apparemment il n’a pas lu l’intervention de Brandenburg, du classique) mais pire il  évoque les théories de la conspiration pour faire dérailler les débats. Il bombarde de questions, etc. Le ton est agressif, inquisiteur, etc. Un monument de mauvaise foi qui va se faire ramasser par le bon docteur comme il se doit…
 
Intervention 16 :
John E.Brandenburg
Madison WI Decembre 1, 2014

Cher Mike,
Je voudrais voir vos hypothèses publiées dans une revue respectable à comité de lecture. Alors je les commenterai.

 
Intervention 17 : Un certain Hank Roberts. Sans intérêt. Dans la lignée de l’intervention 16…
 
Intervention 18 : Chris Barrell. Il note avec pertinence l’agressivité dont font preuve les contradicteurs de Brandenburg et évoque l’inanité des critiques consistants à accuser le docteur de vouloir vendre son bouquin. Son intervention mérite le détour.
 
Intervention 19
John E.Brandenburg
Madison WI USA
Décembre 3, 2014.

Cher Chris,
Merci pour les mots aimables. L’article que j’ai publié, était peut-être trop vaste dans sa perspective, je l’admets. Cependant, nous avons à faire avec le futur de l’humain dans le cosmos, qui est un vaste sujet. Aussi j’ai décidé de pécher du côté de la perspective « cosmique ». Plusieurs de mes collègues suggérèrent que je devais séparer le paragraphe sur les isotopes nucléaires et le publier comme un article isolé, mais j’ai été actif dans la recherche sur Mars depuis assez longtemps pour savoir que la biologie et SETI font de l’ombre à tout ce qui est trouvé sur la planète Rouge, aussi j’ai décidé de m’occuper de ces questions de plein fouet.
Nous devons  remercier cet « anglais infernal H.G.Wells et son neveu Orson pour cette situation dans les sciences martiennes.
Les sites des explosions apparaissent corrélés en effet avec les deux sites possibles d’archéologie érodée. Cette corrélation est évidente pour quiconque est capable de lire une carte, un talent assez rare à l’époque du GPS, mais toujours utile. Donc, j’ai discuté la corrélation et son sens. Cette hypothèse est vraiment conforme aux avertissements de Steven Hawking concernant l’intelligence extraterrestre.
 
Alors, pour les problèmes de style ou de présentation, je devrai licencier toute mon équipe éditoriale. Peut-être que si j’avais fait allusion au Daleks (« Exterminer ! ») du docteur Who, ceci aurait donné plus de dignité à mes idées? (L’orthographe est moins un problème, étant donné un plus large éventail de littérature). Je pense, quelquefois, que nous jouons tous des rôles dans un film de science fiction. Plus heureux que la plus part, selon moi.
A propos, les visages sont«tournés vers le haut » car il est impossible de construire un visage de la taille d’un kilomètre faisant face dans toutes les directions. Quelques uns de mes collègues ont aussi suggéré que l’orientation des visages et leurs expressions suggéraient aussi « une certaine animosité envers quelqu’un dans le ciel » évoquant une dispute de longue date avec des intelligences « Extra-Ariennes ». Si mon hypothèse de travail est correcte, les preuves d’une telle dispute de longue date entre Mars et quelqu’un d’autre, sont peut-être enterrées dans les ruines de Cydonia et Galaxias.

 

 

Des sols vitrifiés, gravé avec de l’acide, ont été trouvés sur les sites des explosions hypothétiques, mais nulle part ailleurs sur Mars. Ce minerai ressemble à la « trinite », le mélange de verre fondu sur le site des explosions nucléaires. Aussi je considère que mon hypothèse est soutenue par de nouvelles données. Cependant, tout ce que l’on trouve sur Mars, une grande planète diversifiée, peut être expliqué avec plusieurs mécanismes possibles. En tant que scientifique, j’ai simplement choisi ce que je pensais être  l’hypothèse la plus simple étant donné la totalité des phénomènes dont je suis au courant. Ces données et leur interprétation furent rapportées au département de la défense des Etats Unis quand je les ai découverts,  après  y avoir murement réfléchi pendant six mois, ils suggérèrent que je les publie. C’est eux, plutôt que la NASA, « dont sur les bureaux je faisais des bonds de cabri » figurativement qui acceptèrent que je soulève la question publiquement.
Dans tous les cas, je vous remercie vraiment de lire cette publication et de commenter son contenu.
Sincèrement.
John Brandenburg.

 
Intervention 20 : De France ! Cocorico. Un certain Nils trouve les propos de Brandenburg à la fois rationnel et objectif. Il n’apporte rien à la question et démontre un attentisme certain. Mais en science ne faut-il pas aussi mouiller un peu sa chemise et procéder soi même à des recherches et des vérifications…
 
Intervention 21 :
John E.Brandenburg
Madison WI
Décembre 4, 2014.
 

Cher Nils,
Comme je l’ai dit, je choisis « l’hypothèse la plus simple pour expliquer la totalité des données, étant donné le phénomène dont je suis au courant. Dans cette analyse, j’ai inclus les phénomènes créés par la vie intelligente car je ne pense pas que nous soyons seuls dans l’univers, et je ne pense pas que nous sommes la seule espèce à avoir développé le voyage dans l’espace. Ceci dit, j’évoquerai brièvement les hypothèses alternatives que j’ai considérées, et même un certain temps, embrassées.
L’anomalie du xénon 129 était le départ de la recherche. C’est unique à Mars, le vent solaire, Jupiter, la Terre et la moyenne des gaz extraits des météorites les plus anciennes, les chondrites carbonées, dont la composition globale correspond de façon très proche à la composition des éléments solaires, tous donnent environ la même distribution des isotopes de Xénon avec une tenue en Xénon 129 et Xénon 132 pratiquement équivalente. C’est considéré comme la composition originale des éléments et des isotopes de la nébuleuse solaire, elle-même créée des restes mélangés des supernovae qui ont précédé la formation de notre système solaire. Pourquoi Mars aurait autant de Xénon 129 dans un rapport de  2,5 fois plus que le  Xénon 132? C’est une planète, non quelques météorites isolées. Le Xénon 129 peut venir de la décomposition de l’iode 129 avec une période de demi vie de 16 millions d’années environ. Une fois que l’on pouvait imaginer que Mars à reçu quelque peu une grande quantité d’iode 129 lors de sa formation et celle-ci se décomposa et dégaza. En d’autres mots Mars était peut-être simplement un cas particulier dans le système solaire. Cependant, Mars a aussi une quantité très importante d’Argon 40, le produit de la décomposition du Potassium 40 qui a un période de demi vie bien plus longue de 1,3 milliards d’années. Mais les roches martiennes (les météorites) montrent que Mars a beaucoup moins de potassium que la Terre, et aussi de Thorium et d’Uranium. Aussi, pour expliquer l’excès d’argon 40 par rapport à l’argon primordial 36 ils firent l’hypothèse que l’atmosphère précoce de Mars fut perdue par un gros impact, aussi l’argon 40, qui s’échappa plus tard compte tenu de la différence entre les demi vies du K40 et de l’I 129 a pu dominer. C’est une belle idée, cependant, tout le xénon 129 aurait alors fait parti de l’atmosphère précoce et aurait été alors perdu lui aussi.  Aussi la double anomalie en Argon 40 et en Xénon 129, avec des différences de temps de dégazage extrêmement importantes, signifie que les scénarios de la perte de l’atmosphère précoce ne marche pas. Les anomalies en Xénon et en argon doivent être dues à quelques autres évènements, une irradiation de Mars par des neutrons que produit par exemple un événement de fission.  La même chose se passe pour le schéma global des débris de thorium et de potassium, c’est une couche de surface, car la surface de Mars montre dix fois plus de ces éléments que ses roches (les météorites de Mars). Alors peut-être qu’un réacteur nucléaire naturel massif de Mars a fonctionné, puis quand il fut instable a explosé. De tels réacteurs ont opéré sur Terre, j’ai aimé cette hypothèse.
Cependant, le Xénon 129 en excès est aussi la signature d’une réaction de fission à neutrons rapides, et pas celle d’un réacteur nucléaire modéré par l’eau comme tous ceux naturels qui ont existé sur Terre. Aussi, si un tel réacteur explosait, il aurait laissé un cratère massif comme l’impact d’un astéroïde. Donc, les réacteurs nucléaires naturels ne correspondent pas aux faits.
Dans les mots de Sherlock Holmes, « une fois que vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, même si cela paraît improbable, doit être la réponse ». Une bombe à hydrogène massive,  entourée d’Uranium et de Thorium pour augmenter sa puissance et les retombées radioactives et qui a explosé dans l’atmosphère au dessus de Mare Acidalium pour augmenter le souffle et les retombées rend compte de tous les faits que nous avons vus. Une plus petite explosa au dessus de Utopia Planum rend compte des données restantes. Pourquoi ? Si celles-ci furent des engins construits intelligemment, l’engin d’Acidalium était aussi grand que l’Empire State Building, pourquoi quelqu’un aurait-il fait un tel truc ? La réponse réside dans une autre question : Qu’est ce qui est dans le sens des vents et donc qui reçut la plus grande part des retombées et de l’effet de souffle ? La réponse est Cydonia Mensa et Galaxias Chaos. Et ce qui est, est.
Aussi ceci fut en premier rapporté au Pentagone et puis publié une fois qu’ils donnèrent leur approbation. Donc, vous êtes  tous maintenant informés du comportement possible de la vie intelligente vers d’autres vies intelligentes dans le cosmos. Ceci s’est produit dans le lointain passé heureusement.
Dans un cosmos silencieux,  cependant, nous sommes en train de faire beaucoup de bruit. Peut-être que nous devrions faire des recherches sur Mars de façon plus urgente et commencer le processus d’exploration de l’espace, ainsi nous connaîtrons exactement de façon la plus détaillée de ce qui est humainement possible ce qu’il se produisit sur Mars, voilà la façon dont je suis arrivé à cette « hypothèse de travail ».
Ecrivez à la NASA et à votre délégation du Congrès si vous pensez que ceci devrait être étudié plus à fond.
Très sincèrement.
John Brandenburg.

 
Intervention 22 :
Un certain Dean clôt le débat dans la foutrerie, sa marque de fabrique sans doute…
 
La possibilité d’ajouter des commentaires est désactivée. A aucun moment, le courageux PZ qui a publié ce torchon polémique n’est intervenu pour débattre avec le docteur et répondre à ses arguments, lui qui se dit le « défenseur » de la science et de la rationalité, c’est assez cocasse…
Rappelons succinctement les faits et questions qui ont conduits le docteur Brandenburg à établir son hypothèse :
1-    Pourquoi l’atmosphère de Mars présente-telle un ratio Xénon 129 /Xénon 132 2,5 fois plus élevée que le reste du système solaire ?
2-    Pourquoi l’atmosphère de Mars a un excès d’Argon 40 par rapport à l’Argon primordial 36 ?
3-    Pourquoi la couche superficielle de Mars présente t’elle une teneur 10 fois plus importante en Thorium, Uranium et Potassium que son sous-sol ?
4-    Pourquoi trouve t’on des sols vitrifiés,  du minerais ressemblant à de la « trinité » sur les deux spots identifiés par le docteur Brandenburg mais nulle part ailleurs sur Mars?
5-    Pourquoi les météorites les plus jeunes de Mars (180 millions d’années) contiennent des matériaux exposés à des neutrons de haute énergie supérieure à E> 10 Mev, qui ne sont détectés dans aucune autre météorite martienne.
6-    Pourquoi une carte globale de la radioactivité met en évidence deux petites régions-une sur Mars Acidalium et l’autre sur Utopia Planum qui entoure la planète pour former un « dépôt aux antipodes » ?
7-    Comment expliquer la distribution bimodale des âges des terrains martiens, la moitié sud de mars présentant une datation de 4,5 milliards d’années et la partie nord présentant un âge beaucoup plus jeune 0,2 à 1,3 milliard d’années ?
8-    La couleur rouge de mars est révélatrice d’une présence importante d’hématite, oxyde ferrique. D’où est sorti l’oxygène et pourquoi Mars est oxydée en surface et en profondeur ?
9-    Quel est le taux de cratérisation de Mars par rapport à la lune?
10-Est-il proche de 4 fois le taux lunaire au lieu de 1 ou 2 fois tel qu’initialement supposé et répondant aux récentes météorites martiennes découvertes, NWA 7034 et ses sœurs[5] [6]?
11-Comment expliqué les sédiments martiens trouvés dans la météorite ALH84001 ainsi que ceux retrouvés sur près du cratère Gale ?
12- A quelle date les océans supposés de mars ont-ils disparu ?
13-etc.
 
 
Je ne dis pas que l’hypothèse du docteur est la bonne mais force est de constater quelle colle de façon presque parfaite aux faits. Car ici, contrairement à la foutrerie rationaliste qui pour construire ses explications « rationnelles » (son conte de fées rationaliste)  d’un fait inconnu doit conjuguer les conjonctions de coordination, ici nous avons une inversion complète, une seule hypothèse explique de nombreux faits! Donc la question n’est pas de savoir qui trole ou ne trole pas mais bien plutôt de répondre aux différentes questions du bon docteur en proposant une autre explication…ou pas.
Je pourrais par exemple changer de casquette, consulter la publication « Impact regimes and post-formation sequestration processes: implications for the origin of heavy noble gases in terrestrial planets » [4], constater qu’une anomalie de Mars est justement de présenter une déficience en gaz nobles par rapport aux autres planètes telluriques et, pour faire le lien avec le sujet à l’ouverture de ce fil, me demander si cette observation capturée par Hubble qui nous est contemporaine ne serait pas le reflet d’un mécanisme inconnu que nous aurions tout intérêt à expliciter si l’on fait un parallèle entre le devenir de Mars et peut-être celui de la Terre…
Je vous laisse réfléchir.
 
2 Mars où la révolution martienne au sens de Copernic- Deuxième étage :
 
Mais qui est donc le docteur Brandenburg?  Pour vous rendre compte qu’il ne s’agit pas d’un obscur scientifique qui chercherait la célébrité en donnant dans l’exotique, il suffit par exemple de jeter un coup d’œil sur ces publications. C’est proprement impressionnant et hallucinant.  Allez par exemple ici, sur la banque de données d’astronomie et de physique :
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-basic_connect
et interrogez avec le nom du docteur !

 
C’est un scientifique accompli avec des travaux que l’on pourrait qualifier de véritables gemmes, de quoi flirter avec le Nobel notamment avec sa théorie GEM (Gravity Electro Magnetism), théorie d’unification! Et surtout cela « poynte » [8] [9]  vers, devinez quoi… le voyage interstellaire ! Ceci pourrait peut-être expliquer la sensibilité particulière de Brandenburg avec SETI et la question extraterrestre. Si vous avez des éléments vous permettant d’approcher comment pourrait-être franchi la barrière luminique, alors c’est un peu comme se munir de jumelle pour voir un paysage. Vous ne voyez plus du tout la même chose…
Je vous suggère d’aller faire un tour sur le site suivant :
http://www.americanantigravity.com/news/space/john-brandenburg-poynting-vector-antigravity.html
Jeter un coup d’œil en haut à gauche de l’écran, vous y trouverez ceci :

 
Puis pour les anglophones, écoutez l’interview. Les références sont impeccables, Tesla, Kaluza-Klein, Sakharov, etc. Vous comprenez alors que là on ne rigole plus, que c’est du sérieux, du pointu et on en vient à se demander si une certaine crypto science[10] ne s’est pas développée en marge de la société civile, le bon docteur jouant le rôle « d’interface » entre « des mondes technologiques » qui ont divergé. Et même l’allusion aux technologies développées dans les années 30 et la référence à la période Nazi posent plus de questions qu’elles ne décrédibilisent le sujet.
L’argument de faire le buz pour vendre un bouquin apparaît alors totalement fallacieuse, mais il demeure toutefois une question de fond : Pourquoi un savant de ce calibre, avec les références qui sont les siennes se risquerait-il dans un sujet aussi glissant quant à ce passé de Mars et ces hypothétiques bombes atomiques, sujets nuisant à sa notoriété et à sa carrière dans la « conformité ambiante »? Peut-être faut-il considérer son parcours professionnel et ses origines comme la possible explication et notamment son parcours qui fait de lui un acteur issu du complexe militaro industriel. On ne rentre pas comme cela au Lawrence Livermore National Laboratory et il est, comment dire, connecté. D’ailleurs dans les réponses qu’il a données dans les échanges sur le blog sceptique et que j’ai traduites dans le paragraphe concordance des temps, un point m’a particulièrement  interpelé, sa référence à plusieurs reprises au département d’états américains et au Pentagone, mentionnant bien qu’il avait publié ses travaux sur son hypothèse des bombes nucléaires en ayant au préalable demandé au Pentagone une autorisation qu’il reçut. En fait, j’ai l’impression que l’on nous dit quelque chose et si vous suivez le raisonnement du docteur, il mentionne un point qui je pense est extrêmement important et qui concerne une révolution à venir. Celle qui consiste à découvrir avec preuve à l’appui à partir de Mars que la vie a pu se développer ailleurs que sur la Terre et évoluer. Je reprends ses termes : « C’est donc en partie la seconde révolution copernicienne, la Terre détrônée du centre de l’univers biologique» et cette révolution nous est contemporaine et va se produire avec Mars. Elle débouche alors sur un cosmos grouillant de vie où nous sommes loin d’être l’espèce la plus intelligente, ni la plus avancée et où fourmillent les extraterrestres qui sont en fait déjà là et dans lesquels vous trouvez de tout,  des indifférents à la vie humaine et à sa civilisation, des bienveillants et des nocifs le tout intervenant plus où moins dans notre quotidien…A ce titre une réponse donnée par ce même docteur à Jessie Ventura sur un autre blog est assez explicite :
http://stardrive.org/stardrive/index.php/news2/blogs/5494-john-brandenburg-on-low-power-warp-drive-and-ufos
Message de John Brandenburg-Date : 22 Octobre 2011, 15h21 :52 réponse au message
« Pour Jessie Ventura-La guerre avec les Ets ? Fait ou Fiction ?
 

Mes amis, je suis d’accord avec la proposition de Jack, une façon de transcender les distances interstellaires à basse de basse énergie, le warp drive (littéralement propulseur par déformation) comme dans Star Trek, est définitivement possible, et ceci pourrait aussi expliquer les OVNIs, mais pas pourquoi ils voudraient mutiler le bétail et enlever des femmes lorsqu’ils sont là. Ceci demande des pensées plus profondes- Commencer avec la question de pourquoi des humains font de telles choses.  Ceci signifie aussi que les occupants des OVNI ne sont peut-être pas aussi puissants que les gens les imaginent-aussi une puissance galactique de troisième ou second rang pourrait voyager ici aisément. Quelques uns avec qui nous commerçons peut-être, de la racaille extraterrestre. Si vous voulez voir un film qui explique toute la question extraterrestre et qui inclut les enlèvements par les aliens, les bases souterraines et les traites humains, qui sont tellement fascinés par la technologie extraterrestre qu’ils pensent qu’ils sont comme des dieux- vous devriez regarder « Les mystérieux » un film japonais de 1957. Il a été réalisé par Honda qui a réalisé Godzilla. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mysterians

 
 
 
 

 

En le regardant, vous pourriez imaginer tout le champ OVNI  comme  si c’était le résultat de quelqu’un voyant ce film puis prenant du LSD. Toutefois, ça n’est pas ce qui se passa réellement- ce qui signifie que les réalisateurs du film semblent devoir faire partie d’une sorte de « révélation d’informations calibrées »- amenant le public doucement à accélérer par la révélation d’informations qui sont en elles-mêmes vraies, mais travesties en science fiction. Une idée ! Faisons en sorte que nos propres équipements modifient la géométrie de l’espace temps !

Voilà, dans un cosmos qui semble grouillant de vies, la première qualité d’une intelligence ayant compris son environnement est donc…la discrétion, aussi n’est-il pas étrange que nous n’ayons rien détecté de probant (encore qu’il faut ne pas être très regardant…). Mais la perspective d’une civilisation  hyper bruyante (comme la Terre) attirant l’attention de beaucoup de monde aux alentours  est l’assurance finalement de se rencontrer en toute sécurité. Quant aux humains, spectateurs inconscients de cette activité, ils sont au mieux quantité négligeable ou sujet d’étude mais peut-être aussi une espèce à cannibaliser (au sens figurer je l’espère mais finalement ce n’est pas bien différent..) etc au gré des visiteurs potentiels et de leurs relations. Le bon docteur n’est pas le seul à nous mettre en garde. Il semblerait que d’autres sources plus exotiques le font de façon plus soutenue depuis quelques temps.
Science fiction que tout cela, peut-être ou peut-être pas mais force est de constater que ce bon docteur Brandenburg est tout à fait atypique, curieux, c’est le moins que l’on puisse dire et il est difficile de le traiter d’allumé, son parcours, sa carrière,  ses publications… sont impeccables et ses propos sont à la fois pointus et décoiffants. Je pense que nous aurions tord de traiter ce qu’il nous dit par dessus la jambe.
 
BONNE ANNEE 2016.
 
[1]
https://fr.wikipedia.org/wiki/PZ_Myers
 
[2]
Constraints on the Martian Cratering Rate Based on the SNC Meteorites and Implications for Mars Climatic History
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00613288#page-1
 
[3] Les références sont toutes impeccables, c’est du lourd !
Laurence E Nyquist, Planetary Scientist
http://ares.jsc.nasa.gov/personnel/bio.cfm?BioId=23
He has been a Principal Investigator in NASA's Cosmochemistry and Origins of Solar Systems Programs, and is currently a Principal Investigator in NASA's LASER (Lunar Advanced Science and Exploration Research) and MFRP (Mars Fundamental Research) Programs.
Nyquist L. E., Bogard D. D., and Shih C.-Y. (2001) "Radiometric chronology of the Moon and Mars." The Century of Space Science, Chap. 55, pp. 1325-1376 Kluwer Academic Publishers
 
[4] http://arxiv.org/pdf/1002.4819v1.pdf
Impact regimes and post-formation sequestration processes: implications for the origin of heavy noble gases in terrestrial planets
 
[5] http://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2015/pdf/2799.pdf
The NMS (New Mars Synthesis), Recent Data from Gale Crater and NWA 7034: Evidence for a Persistent Biologically Stabilized Greenhouse on Mars
 
[6] http://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2014/pdf/1143.pdf
Meteorite NWA 7533, the Confirmation of the CI-Mars Hypothesis, and The Mars Age Paradox
 
[7] http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2011/pdf/1097.pdf
EVIDENCE FOR A LARGE, NATURAL, PALEO-NUCLEAR REACTOR ON MARS.
 
[8] Sur John Henry Poynting  et la compréhension de la pression de radiation
Contributions of John Henry Poynting to the understanding of radiation pressure
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3390789/
 
[9] The Murad-Brandenburg Poynting Field Conservation Equation and Possible Gravity Law
http://www.americanantigravity.com/files/documents/The-Murad-Brandenburg-Eq.pdf
 
[10] Ce qui donnerait par ailleurs du crédit au « pentateuque » de notre bon Charlie James Hall et son Millennial Hospitality dont l’histoire serait à prendre comme un récit relatant des faits vécus plutôt qu’une histoire de science fiction romancée.
Voir aussi les révélations récentes de Laura Magdalena Eisenhower, et oui, la petite fille du célèbre président US. Un peu salade de fruits mais finalement du même acabit que le film Japonais…
https://www.youtube.com/watch?v=OdfIuTm2VuM
Dans quel monde vivons nous exactement ?

[jack73Equipe du forum]

Merci M51M51 pour ce (très) gros travail de traduction, de résumé et quelque part, de vulgarisation (dans le sens positif). 
John Brandenburg est en effet un ponte, je suis sidéré par ses références!
J'ai également trouvé déplorables les interventions de certains, qui n'ont pourtant pas le début d'une moindre piste à proposer pouvant expliquer autrement ces nombreuses anomalies.

Malheureusement, comme pour le sujet OVNI, c'est toujours le négativisme systématique qui prévaut, quitte à parfois échafauder des débuts de théories complètement ridicules.

En fait, je crois aussi que concernant une possible ancienne vie martienne intelligente, certaines personnes ayant plaidé pour cette théorie par le passé lui ont surtout causé beaucoup de tort.
Cela date des photos de viking (le fameux "visage" notamment).

Je pense à des gens comme David Percy par exemple.
Malheureusement, les mass médias, dans leur campagne racoleuse de dénigrement ont plus souvent mis en avant ce genre d'hurluberlus que des scientifiques émérites comme le Dr Brandenburg. 

[Didier.BUfologue/enquêteur]

Bonjour,

Pour rappel, n'oublions pas que nous avons deux robots sur place, dont Curiosity qui est pour l'instant le summum en terme d'analyse sur le terrain et dont les résultats sont visible et concrets sur le site consacré de la Nasa.

Cdt, Didier

[TikoEquipe du forum]

D’autres ne se remettant pas d’avoir été critiqués dans leurs pitoyables interventions à propos de l’étrange étoile KIC8462852  viennent ici avec la ferme intention d’en découdre et de faire dérailler le sujet, les émoticons prenant la place de l’argumentation…

Haha, loin de moi l’idée d’en découdre (c’est carrément de l’ordre du fantasme que de penser cela). Puis le fil est assez décousu comme ça (fil / décousu = humour). D’ailleurs si j’avais voulu “en découdre” comme vous dites, je me serais simplement abstenu de mettre fin à nos échanges dans le sujet concernant justement cette fameuse étoile KIC-TRUC. Surtout que vos critiques là bas, ne concernaient nullement l’étoile en question. Vos critiques partaient dans tous les sens sauf dans le sens du sujet ! Et je n’avais pour ma part de cesse de calmer le jeu, histoire de reprendre un débat constructif, ce que jamais vous n’avez du reste concédé. Du coup je vous plains, car si vous en êtes resté à ça, là sérieusement c’est malheureux...  

Après il est possible aussi que je me trompe ! Ce passage de votre post ne m’était peut être pas destiné, vu que vous ne désignez pas franchement votre interlocuteur ! Vous pourrez donc dire que moi même je fantasme... Car c’est votre façon de faire, que de louvoyer gauchement ou de déformer les propos d’autrui. Enfin on ne va pas remettre ça ici. De ce fait, que vos reproches me soient ou non destinés, je ne rentrerai pas aujourd’hui dans votre jeu ! Pour ma part et comme Alain, j’ai vu de la lumière et je suis passé. Je trouvais drôle d’intervenir sur une intervention, qui dénonçait une autre intervention, tout ça sans intervenir réellement sur le sujet (voyez même à le rappeler c’est drôle).

Concernant le sujet justement; je n’ai pas d’avis spécialement tranché sur celui ci. Je ne rejette par conséquent aucunement l’idée que des civilisations puissent s’être atomisées sur Mars par le passé, pourquoi pas... Non à la rigueur, je peux juste préciser 2 choses (qui me rendront à n’en point douter coupable de foutrerie pseudo sceptique à vos yeux):

-La première; c’est qu’une personne bardée de diplômes dans un domaine ne fait pas obligatoirement d’elle une spécialiste dans un autre (elle sera juste un peu plus crédible qu’une autre qui n’en a pas). Puis que monsieur Brandenburg ne serait pas le premier scientifique obnubilé par une énigme, au point d’en ignorer certains faits contradictoires ou à vouloir tout à force faire accepter ses opinions... Ce qui ne veut pas dire qu’il ait tort, mais certains -une fois engouffrés dans leur raisonnement- ont du mal à en revenir, pour faire ne serait ce qu’un pas en arrière.

-La seconde; je trouve étrange de comparer au niveau de la cratérisation, Mars à la Lune... Car déjà cette dernière est loin d’en avoir le même gabarit, et ensuite -concernant les projectiles- la Lune sert quelque peu de fusible à la Terre. Du moins, la configuration de la Terre et de la Lune, fait que cette dernière doit -tout en orbitant autour de la Terre- attirer un grand nombre de débris et d’astéroïdes à elle (sachant en plus que la Terre est plus grosse que Mars). Aussi, même si Mars est plus près de la ceinture, elle est aussi plus près de Jupiter... Et comme on sait que la taille phénoménale de cette dernière protège un grand nombre de planètes environnantes, celles qui sont logiquement à proximité bénéficient d’une protection d’autant plus grande. D’où donc, un nombre moins élevé de cratères sur ces dernières (ça paraitrait logique).

Je dirais donc que le sujet n’est pas inintéressant, mais je m’abstiendrai tout de même d’y revenir. Surtout que bien plus visible que la galaxie dont vous portez le pseudo (monsieur ou madame) M51, vous on vous voit (venir) de loin ! Enfin disons que ce sujet, celui que vous avez créé, n’est en rien centré sur d’hypothétiques et anciennes civilisations martiennes qui se serraient foutues sur la figure... Non... Le sujet que vous désirez (à nouveau) aborder, c’est celui de personnes qui se serraient foutues sur la figure, oui... mais via le net ! Puisque sous couvert d’un sujet plus ou moins polémique, vous nous faites une démonstration de ce qu’est la “foutrerie pseudo sceptique”, en copiant les échanges d’un simple blog. Bref, Mars n’est donc qu’un prétexte pour dénoncer cette foutrerie de “foutrerie pseudo sceptique” (très dur à dire quand on le dit plusieurs fois d’affilé), comme vous aimez à le claironner un peu partout. Vous saviez par avance que ce sujet -quelque peu épineux- allait attirer nombre de membres se questionnant (donc normalement sceptiques), ce qui aurait le mérite de vous lancer sur votre sujet fétiche. Vous aviez d’ailleurs peut être même déjà préparé à l’avance votre “copié/collé” spécial “foutrerie pseudo sceptique” provenant de ce blog... Du coup, vous faites vous mêmes dérailler le sujet dès le départ ! Car on le sait que certains sceptiques sont loin d'être des modérés ou donnent direct dans le négationnisme aveugle, mais dans ce cas ouvrez un sujet dédié, si ça vous tient tant à cœur... Enfin comme le sujet principal n’a aucun intérêt pour vous et que je ne rentrerai pas dans votre foutrerie de débat pseudo machin, je m’en tiendrais à ces quelques commentaires ci dessus.


(pourtant 2016 aurait pu résolument commencer différemment)

[Alain.MAnalyste Observations]

Bonjour,

Pour rappel, n'oublions pas que nous avons deux robots sur place, dont Curiosity qui est pour l'instant le summum en terme d'analyse sur le terrain et dont les résultats sont visible et concrets sur le site consacré de la Nasa.

Cdt, Didier

Salut Didier,
C'est vrai, mais si Curiosity découvre une trace de guerre des étoiles sur Mars, la NASA va-t-elle lâcher l'information, ou la garder secrète ?

A.

[HocineEquipe du forum]

Mars l’eldorado des ovnis ? C’est comme si cette planète Mars, les ovnis se donnent là à cœur joie, comme si c’est une planète kermesse et rodéos pour les ovnis, et  on dit qu’ils ont  fait là aussi leur guerre  « atomique », on sait tout cela de ces ovnis sur Mars  ,et on ne sais rien de ces ovnis depuis des années de leur présence sur Terre .

[M51M51Equipe du forum]

Bonjour Jack73 et merci. Je fais mon possible pour extraire du matériel  qui me semble pertinent et il est vrai que les implications sont, comment dire, dantesques. Maintenant, à chacun de se faire sa propre opinion et c’est pour cela que j’accompagne mes interventions des références correspondantes, cela peut paraître lourd mais nécessaire dans une recherche sans à priori. Comme vous avez pu le constater, ces sujets sont assez peu médiatisés où lorsqu’ils le sont, ils sont fortement orientés…
D’un point de vue sociologique, il est intéressant de constater les « adhérences  des dogmes actuels » qui dans leurs expressions apparaissent plus comme des anticorps « émotionnels » que comme l’expression d’un raisonnement construit, disons rationnel…
 
Tiko :

-La première; c’est qu’une personne bardée de diplômes dans un domaine ne fait pas obligatoirement d’elle une spécialiste dans un autre (elle sera juste un peu plus crédible qu’une autre qui n’en a pas). Puis que monsieur Brandenburg ne serait pas le premier scientifique obnubilé[0] par une énigme, au point d’en ignorer certains faits contradictoires ou à vouloir tout à force faire accepter ses opinions... Ce qui ne veut pas dire qu’il ait tort, mais certains -une fois engouffrés dans leur raisonnement- ont du mal à en revenir, pour faire ne serait ce qu’un pas en arrière. 

Voilà bien effectivement l’expression de la « foutrerie pseudo sceptique » car la question n’est pas de savoir si le docteur Brandenburg est  autorisé  a exprimé sa théorie mais bien si celle-ci a du sens et de répondre notamment aux différents points qu’il émet.  Il ne s’agit pas « d’accepter ses opinions » en l’état  mais de répondre à ses questions de façon pertinente et de contre argumenter. Quels sont donc « ces faits contradictoires », donnez les nous s’il vous plait car nous sommes impatients ? N’est-ce pas là le processus de la science dans son expression la plus naturelle ? Pour le moment, vous ne faîtes ni l’un ni l’autre mais vous vous appliquez à ennoyer le sujet…dans des considérations de … foutreries.
 
Cela soulève d’ailleurs un problème plus général dans le domaine de la connaissance et de la science que je dénomme le régime des « experts ». En quoi une hypothèse émise concernant le domaine X par un scientifique du domaine Y (on peut d’ailleurs ne pas limiter cette question aux scientifiques mais évoqué plus généralement à un être conscient émettant une hypothèse pertinente) et répondant à des faits constatés f1, f2, f3, etc. ne serait-elle pas recevable pour la bonne et simple raison que le scientifique ne fait pas partie du domaine X?
 
Il me semble que nous sommes  plutôt ici dans la question de la cross fertilisation des domaines, ou de ce que l’on dénomme la transdisciplinarité et qui fait appel à un processus particulièrement puissant dénommé « analogie ». On peut appliquer sur un domaine des règles, lois, constatations, etc de domaines adjacents ou totalement éloignés et faire émerger de nouvelles approches. Mais cela effectivement va à l’encontre d’une hyperspécialisation au profit du développement de l’ouverture d’esprit et de la transdisciplinarité, il ne s’agit pas de papillonner mais de s’inspirer... A titre d’exemple, vous avez en France quelqu’un qui a utilisé « l’analogie » dans comme moteur de recherche et d’innovation et de façon particulièrement brillante [1] Ce n’est pas directement relié à notre sujet mais cela donne une idée de la puissance de l’analogie. Si vous aviez été attentifs aux propos de Brandenburg, vous auriez noté qu’il donnait notamment sans l’expliciter l’exemple du physicien-météorologue-Astronome Alfred Wegener qui fut le père de la théorie de la dérive des continents…il n’était pas géologue. Il me semble que ces démarches sont au cœur de la question ufologique où il s’agit là d’appliquer non plus une transdisciplinarité mais une « méta » transdisciplinarité…
 
Tiko :

-La seconde; je trouve étrange de comparer au niveau de la cratérisation, Mars à la Lune... Car déjà cette dernière est loin d’en avoir le même gabarit, et ensuite -concernant les projectiles- la Lune sert quelque peu de fusible à la Terre. Du moins, la configuration de la Terre et de la Lune, fait que cette dernière doit -tout en orbitant autour de la Terre- attirer un grand nombre de débris et d’astéroïdes à elle (sachant en plus que la Terre est plus grosse que Mars). Aussi, même si Mars est plus près de la ceinture, elle est aussi plus près de Jupiter... Et comme on sait que la taille phénoménale de cette dernière protège un grand nombre de planètes environnantes, celles qui sont logiquement à proximité bénéficient d’une protection d’autant plus grande. D’où donc, un nombre moins élevé de cratères sur ces dernières (ça paraitrait logique). 

 
Ce passage est particulièrement savoureux parce que d’une part vous nous exprimez que vous n’avez rien compris à l’argumentation [3] du docteur Brandenburg et que d’autre part vous bâtissez des raisonnements sur le sable de l’à peu près par une méconnaissance visible des problèmes d’impactisme[2]. Si Jupiter fait du ménage, ce n’est certainement pas une garantie de ne pas être impacté, bien au contraire…
Aussi je vous suggère de potasser le sujet avec cet excellent bouquin de l’astronome Alain Combes où vous découvrirez le bestiaire des impacteurs potentiels, un sujet particulièrement important aujourd’hui et qui est en relation avec B612, l’astéroïde du petit prince et l’association du même nom…

D’ailleurs votre laïus est contredit par le fait suivant : Pour quelle raison trouve t’on sur la Terre a peu près autant de météorites d’origine martienne que celle provenant de la lune?
 
Pour le reste, si vous pouviez éviter de personnaliser le débat, cela finit par se voir comme le nez au milieu de la figure. Quant à ouvrir un sujet sur le problème de la connaissance et du scepticisme mâtiné OVNI, c’est déjà fait, je l’avais indiqué dans mon intervention précédente, vous avez certainement dû zappé et il aurait été plus cohérent d’intervenir là bas concernant cette histoire de foutrerie pseudo sceptique.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t19114p20-ovni-et-connaissance
 
[0] Comment interpréter un jugement porté sur un scientifique dont visiblement on n’a pas compris les travaux ? Comme une marque d’humour …, un rejet non argumenté ou une façon de déconsidérer des travaux qui dérangent?
[1]Pierre-Gilles de Gennes et l’aventure de la matière molle.
http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2007/02_Leger.pdf
[2]
http://www.astrosurf.com/macombes/
[3]
La séquence de raisonnement est la suivante, il est vrai qu’elle est implicite :
1 La surface nord de Mars présente peu de cratères contrairement au sud de la planète.
2 Le docteur Bradenburg a par ailleurs fait l’hypothèse partagée par la communauté scientifique que Mars disposait très certainement d’un océan dans le passé.
3 Cet océan devait se trouver au nord de la planète (zone où la présence de cratère est moindre).
4 Si le taux d’impacts est le même que celui de la lune, alors cet océan a disparu il y a quelques milliards d’années et seule une vie embryonnaire a pu peut-être se développer.
Si le taux d’impacts est supérieur à celui de la lune, ce que les faits tendent à prouver, alors la disparition de l’océan est intervenue de façon plus récente et une vie complexe, voir intelligente a fort bien pu se développer. D’où l’importance de confirmer ce fameux taux d’impacts.
Cette question fait par ailleurs écho à un papier très récent particulièrement intéressant et qui se propose de résoudre la question du paradigme de Fermi en introduisant la notion de goulots d’étranglement dans l’évolution d’une planète pouvant abriter la vie, papier dont j’essayerais de faire une synthèse prochainement.
 
Concernant l’eau sur Mars et son atmosphère, Il est d’ailleurs notable que la NASA ait dépêché une sonde spécifique, MAVEN pour y voir plus clair…c’est juste l’actualité du cosmos et comme l’a très bien compris John, c’est la frontière d’un changement de paradigme au sens de Thomas Kuhn, « Mars est la première ligne du débat sur la vie extraterrestre. »
Mais effectivement, il faut s’informer :
L’hypothétique océan mis en scène…par la NASA.
https://www.youtube.com/watch?v=gFVtZt15Rqg&feature=youtu.be
La science en marche dans l’émergence contemporaine du changement de paradigme concernant la vie extraterrestre qui est finalement un prolongement de la remarque du docteur Brandenburg :

Pour les anglophones :
https://www.youtube.com/watch?v=wSTaQlKUd2w&utm_content=buffer56cf8&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
   
La question posée par Gill Tarter à la fin de l’exposé est particulièrement pertinente.

[TikoEquipe du forum]

Tiko :

Oui c’est moi :)

Voilà bien effectivement l’expression de la « foutrerie pseudo sceptique » car la question n’est pas de savoir si le docteur Brandenburg est autorisé a exprimé sa théorie mais bien si celle-ci a du sens et de répondre notamment aux différents points qu’il émet.  Il ne s’agit pas « d’accepter ses opinions » en l’état mais de répondre à ses questions de façon pertinente et de contre argumenter. Quels sont donc « ces faits contradictoires », donnez les nous s’il vous plait car nous sommes impatients ? N’est-ce pas là le processus de la science dans son expression la plus naturelle ? Pour le moment, vous ne faîtes ni l’un ni l’autre mais vous vous appliquez à ennoyer le sujet…dans des considérations de … foutreries.

 
Si je ne vous connaissais pas, je penserais que vous m’avez mal lu ou mal compris... Mais je vous connais, et je savais que vous ne manqueriez pas de saisir fermement la perche ! Car à aucun moment je ne dis que Brandenburg n’est pas apte à traiter cette hypothèse, à aucun moment je ne dis qu’il n’a pas droit de le faire ou qu’il ne peut pas arriver à le faire, enfin à aucun moment je ne dis que Brandenburg ne pourrait être l’homme de la situation et que par ce fait il aurait “tort” !

Non, mon argumentaire n’était là que parce que vous mêmes au départ, faites tout l’historique de la carrière de ce monsieur, en sous-entendant qu’il avait toutes les références pour être pris au sérieux (alors que ce n’est bien sûr pas son domaine) et qu’en tant que scientifique, on pouvait à ce sujet lui faire totalement confiance (surtout que tout le monde sait qu’un scientifique ne fait jamais d’erreur).

Au final, je n’ai fait que souligner qu’un diplôme dans un domaine, ne faisait pas forcément de quelqu’un un expert dans un autre, que le statut de scientifique n’empêchait nullement de se tromper et que certains pouvaient avoir du mal à l’admettre quand cela arrivait. Donc des constatations évidentes, qui n’ont justement aucunement besoin d’être contestées, puisque ça ne dit pas que c’est toujours le cas ! Et il vous suffisait de ne pas en tenir compte ou d’acquiescer simplement, en précisant à la rigueur, que votre sentiment vous laissait à penser que Brandenburg ne rentrait pas dans l’une ou l’autre de ces catégories là...

Mais comme vous aimez brasser du vent et que ça vous permet tout de même aussi (je l’avais prédit ce n‘était pas bien difficile) d’en remettre une couche au sujet de votre discours favori, j’entends par là; “la foutrerie pseudo sceptique”, vous foncez tête baissée ! À cela et tant qu’à faire, vous n’hésitez pas à employer l’une de vos méthodes toutes aussi favorites, comme celle du “J’omets volontairement certains passages de votre texte pour me permettre de mieux vous le reprocher ensuite!”, puisqu’au moment où vous me demandez de contre argumenter car d’après vous je ne le faisais pas, bien je le faisais bien sûr dans mon paragraphe qui se trouvait être juste en dessous ! Paragraphe que d’ailleurs vous même ensuite vous citez -ça sans scrupule aucun- juste en dessous aussi. Bref, il faut pour ça vous décerner la médaille de la "fourberie pseudo cyclique" !

Tiko :

C’est toujours moi :)

 

Ce passage est particulièrement savoureux parce que d’une part vous nous exprimez que vous n’avez rien compris à l’argumentation [3] du docteur Brandenburg et que d’autre part vous bâtissez des raisonnements sur le sable de l’à peu près par une méconnaissance visible des problèmes d’impactisme[2]. Si Jupiter fait du ménage, ce n’est certainement pas une garantie de ne pas être impacté, bien au contraire…
Aussi je vous suggère de potasser le sujet avec cet excellent bouquin de l’astronome Alain Combes où vous découvrirez le bestiaire des impacteurs potentiels, un sujet particulièrement important aujourd’hui et qui est en relation avec B612, l’astéroïde du petit prince et l’association du même nom…

Je ne vois toujours pas ce qui peut justifier de comparer le taux de cratérisation de Mars à celui de la Lune ? Car il est déjà difficile de comparer entre elles des planètes de même taille et de même densité, alors une planète et un satellite...

En cela, vous ne répondez pas à la question (qui ne vous était pas spécialement destinée du reste, puisque je trouvais simplement cela étrange). Mais comme vous m’avez l’air de connaitre la réponse et de vouloir en plus la donner (sinon vous auriez fait comme moi, vous auriez trouvé cela étrange), bien vous pourriez nous en faire profiter... Plutôt que de broder sur ma “non connaissance” du sujet et de donner d’hypothétiques sources en conseillant d’aller lire tel ou tel livre. Vous ne croyez pas ?

D’un point de vue sociologique, il est intéressant de constater les « adhérences  des dogmes actuels » qui dans leurs expressions apparaissent plus comme des anticorps « émotionnels » que comme l’expression d’un raisonnement construit, disons rationnel…

Sur ce point je vous rejoins ! J’irais même plus loin; certains courants de pensée peuvent s’insinuer à un degré tel, que l’individu -au for intérieur imprégné d’une conviction absolue- ne raisonne plus qu’avec virulence et mépris, n’essayant en rien d’analyser rationnellement le ou les thèmes abordés. Les réactions peuvent être très véhémentes parfois, pouvant même se changer en une obsession quasi maladive. À ce niveau, on reste indifférent à toutes interventions extérieures, même quand celles ci se veulent assurément réfrénées et objectives.

Donc en lieu et place d’anticorps émotionnels, qui viendraient combattre l’arrivée des nouveaux concepts ou autres opinions contraires, puis qui feraient à part entière partie de la personne, il serait préférable de plutôt voir cela comme une fièvre émotionnelle, due à une infection de l’être et de l’esprit, allant donc jusqu’à être contagieuse quand cette même personne se permet de disséminer ça et là ses germes. Surtout que vu comme ça, on peut tout de même songer pouvoir se soigner d’une telle pathologie...

« foutrerie pseudo sceptique »

Je vous demande de vous arrêter !


(je sais, je n’ai pu m’empêcher de revenir poster dans votre pseudo topic, je ne m’en lasse pas)

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