Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[Alain.MAnalyste Observations]

Bonjour,

Je me permets de rajouter ici un élément absent du rapport de l'équipe "IPACO", et qui me semble important, c'est la forme de l'OVNI gribouillée par un dessinateur pro.
Remarque intéressante, vu les proportions, on est loin de la forme d'un disque, non ?
Enfin ça dépend. Si le dessinateur a voulu dessiner l'objet en perspective, c'est un peu raté, mais c'était peut-être son intention...
A votre avis ?



A.

[InvitéInvité]

29, 31 juillet 1952 --> le lac Chauvet c'est le 18 juillet 1952


Les clichés réalisés sont de piètre qualité sur le web, aucune idée de ce que sont devenus les négatifs originaux qui semblent être tombés dans les mains du FBI à un moment donné.

J'ai un peu fait dans le "raccourci" et le manque de précision ...

La première photo insérée --> 31 juillet 1952, Passaic, New Jersey, USA, par George Stocks

La deuxième photo insérée --> 29 juillet 1952, Passaic, New Jersey, USA
...

[TikoEquipe du forum]

C’est bien Alain que t’es posté un dessin de ce supposé objet car moi même j’ai pensé essayer de le reproduire ! Alors on ne voit pas bien le dessus, donc difficile de véritablement en déduire sa forme. Mais le dessous nous donne quelques indications... Donc même si des perturbations atmosphériques (humidité, chaleur etc..) pourraient altérer sa forme réelle, on peut essayer de se faire une idée... Bien sûr, comme avec les résultats de l’enquête Ipaco, on ne peut pas s’y fier totalement (on peut se fier aux maths mais pas totalement aux données de bases que celles ci vont calculer). Surtout comme je le dis, nombre d’autres facteurs inconnus pourraient venir interférer.

C'est donc une simple représentation -à titre indicatif- que je vais fournir. Les différentes manipulations et actions prodiguées par le passé sur les photos, ont pu corrompre la forme supposée de l'objet, et au final la vision que l'on se fait de celui ci... Peut être pas énormément au niveau des parties claires, mais la partie sombre pourrait être une simple tache noire, sans aucune forme à l'intérieur. Ce qui veut dire qu'à cause des manipulations, des artéfacts auraient pu y apparaitre dedans (enfin ça me semble difficile à croire tellement ils sont réguliers et symétriques).  

Bref, commençons ! Alors il n’est pas plat mais n’est pas en creux non plus. On y voit un renflement (autour de la marque sombre), qui protège quelque chose (dans la marque sombre), peut être un propulseur justement (si on suppose ce témoignage crédible donc). Enfin je le verrais bien comme ça moi :



(oui je suis pas matheux mais je dessine un peu et les formes me parlent^^)

Bon comme vous voyez j'ai exagéré les formes ! Et l'épaisseur de la partie inférieure est peut être moindre... Mais ça donne une idée de ce que l'on "croit" distinguer. Et ça paraitrait presque bio à l'intérieur de cet objet (dans la marque sombre). Donc ça donne l'impression que ce renflement sous l'objet, cache et protège un propulseur directif (j'ai pas réussi à déterminer s'il pouvait dépasser) qui pivoterait et balaierait sur 60° à peu près... Un renflement qui servirait de carrossage donc ! Une très très belle maquette si c'est le cas^^


Pour info: Cette fameuse trajectoire, qui est donc en contradiction avec les dires du témoin... Des dires liés aux souvenirs du témoin... Souvenirs qu’on incrimine quand ça nous arrange en fait... Puisque si on considère que le témoin a fait un faux, tous les détails qu’il donnera seront considérés comme des données figées, pouvant être exploitées afin d’être contredites. Et là on les prend au pied de la lettre alors que le témoin a pu bouger sans s’en rendre compte, emporté par l’excitation. Comme avec la durée d’observation ou celle de la prise des clichés... elles pourraient varier par rapport à ses souvenirs ! C’est pour ça, ce n’est pas quelques mètres ou quelques secondes par ci ou par là, qui mettent à mal un cas. Bref, une enquête/analyse peut changer du tout au tout, suivant la position que l’enquêteur adopte dès le départ. C’est de cette subjectivité dont je parlais précédemment. Et là ça s’appelle une enquête à charge !

Non mais elle pourra associer un taux de crédibilité à cette observation.

Il y a un certain nombre de critères permettant de définir un taux de "confiance" (nombre de témoins distincts ne se connaissant pas, se trouvant en des lieux distincts, traces matérielles ou physiologiques, photos, vidéos ...) ensuite on passe au crible toutes les causes triviales possibles inimaginables.
Bien souvent certaines causes triviales s'éliminent les unes des autres (le témoin n'avait pas les moyens financiers, matériels, intellectuels de monter le canular envisagé, la planète ou le satellite envisagé n'était pas à l'endroit désigné etc ...).
On finit par déboucher sur un pourcentage de confiance.

Tout à fait... C’est exactement l’histoire de cette photo de machine à laver volante. Car oui, il y a de fortes chances que ce soit un objet humain ! D’ailleurs si on y décèle, plaqué sur cette machine à laver, la marque d’un constructeur connu, ça ne laissera quasi plus aucun doute sur sa provenance. Là ça frisera les 100% de probabilités... Probabilité que ce soit bien un fake donc ! Mais ça ne fera tout de même et toujours “que” les friser. Soit, on ne peut pas trancher mais on peut en être quasi persuadé, ce qui est déjà bien. À contrario, ça voudrait dire que ces soi disant engins poussent le mimétisme un peu loin^^

Il n'y a rien de plus faux. Vous parlez comme si nous n'avions travaillé sur ce cas du lac Chauvet que pour vendre le logiciel. C'est, comme je le disais précédemment, très malvenu comme réflexion et c'est oublier un peu vite l'investissement personnel de tous les enquêteurs, très important, en temps et en argent, sur ce cas.

Par ailleurs, certes, le logiciel est à vendre, mais nous ne sommes pas dans un supermarché avec un marketing effréné et agressif. Nous ne sommes pas des commerciaux cherchant à vendre un produit comme s'il s'agissait d'un vulgaire produit de consommation. IPACO est un remarquable outil, fruit de dizaines d'années de développement de François Louange, et il serait appréciable à minima de respecter son travail, lui qui a par ailleurs toujours bien voulu (il n'était pas obligé) que le logiciel soit utilisé gratuitement (par moi-même) pour de nombreuses analyses, ici et ailleurs.

Alors je ne me suis jamais permis et je ne me permettrai jamais, de critiquer les personnes s’intéressant à ces cas et donnant de leur temps à la compréhension de ces phénomènes. Je vais même plus loin car je pense vraiment que notre avenir dépend quelque peu de ces études là et que les gens s’y investissant, sont à féliciter parce qu’ils pourraient être un minimum en avance sur leur temps. Donc toutes les initiatives pouvant faire avancer ce dossier, sont les bienvenues et sont à saluer ! Si elles sont bien sûr faites honnêtement, c’est là toute la nuance...

J’ai fait le tour de plusieurs de vos analyses et je me suis longuement questionné sur votre méthode de travail. Je me suis demandé comment ces cas étaient sélectionnés ? Puisqu’il faut le faire “bien sûr” en fonction de l’outil utilisé... Et ça déjà sans photo, point d’enquête ! Sauf qu’avec celle ci, d’autres critères rentrent normalement en jeu. Car en ce qui concerne une analyse, cet outil doit logiquement venir en complément de tout le reste (enquête de personnalité, de terrain, d’autres témoins etc) et il ne devrait en aucun cas et à lui seul, pouvoir permettre de poser une conclusion comme vous le faites là ! Dans ce cas, ce serait volontairement ignorer tout ce qui se trouve autour de la photo, donc les 3/4 du témoignage et de ce que sera la véritable enquête.

Et justement, la représentation que j'aie faite de l'objet ci dessus (dessin), est la manière la plus simple de vous faire comprendre ce qu'on vous reproche et pourquoi on vous le reproche... Une raison que vous ne "voulez" pas comprendre d'ailleurs ! Donc prenons l'exemple de cette représentation crayonnée en 3D à partir d'une photo. Sachant que j'aie une petite expérience grâce au dessin, des volumes, des ombres etc... je me permets de représenter, à partir d'une simple photo (2D), un modèle 3D... Croyez vous que je peux me permettre d'affirmer que l'objet que j'aie représenté en volume ici, est bien l'objet vu le 18 juillet 1952 au lac Chauvet par monsieur Frégnale ? Non, je ne peux pas l'affirmer ! Maintenant imaginons que je possède un logiciel ultra performant, qui à partir des mêmes photos 2D, me sort un modèle 3D en volume (qui ressemble à mon objet par exemple). Et cet outil est parfaitement adapté pour calculer les volumes à partir des ombres, couleurs etc... On ne peut remettre en question ses résultats ! Des résultats donnés à partir des maths, qui comme vous dites, ne peuvent mentir (entièrement d'accord avec vous)! Bien croyez vous que je puisse me permettre d'affirmer que l'objet que le logiciel a formé, est bien l'objet vu le 18 juillet 1952 au lac Chauvet par monsieur Frégnale ? Non, je ne peux pas l'affirmer non plus ! Même si le logiciel a parfaitement fonctionné et que le résultat est convainquant. Parce que le logiciel ne tranche pas, c'est nous qui prenons la décision de le faire !

Quand on se trouve face à un cas et qu'on n'a pas encore enquêté, la probabilité que ce dernier soit vrai ou faux est à 50/50. L'enquête ensuite, aidera à aller vers le vrai ou le faux, mais jamais ne pourra confirmer l'un ou l'autre à 100%. Donc maintenant, voyez mes premiers paragraphes de ce post, ceux qui entourent la représentation de l'objet... Bien je prend des pincettes, car ça ressemble à un vaisseau, un genre de drone, mais jamais je n'affirme que ça l'est ! Et jamais je n'affirmerai que c'est ce qu'a vu monsieur Frégnale ! Bref, ce qu'on vous reproche, ce n'est pas la qualité de votre logiciel (il n'est pas en cause), surtout qu'il a l'air plutôt performant et que vous continuerez à l'améliorer je n'en doute pas... Non, ce qu'on vous reproche, c'est de prendre la décision de classer ce genre de cas comme "faux" sans prendre de pincettes justement, et sans avoir en plus prévenu les lecteurs, qu'il pourrait y avoir des données manquantes ou quelque peu erronées, dû à l'ancienneté du cas et des clichés. Rien qui préciserait que vous pourriez avoir un doute sur ci, ou une incertitude sur ça, etc... Nada !    

Enfin heureusement et comme vous le précisez, vous ne faites pas pour ce logiciel, preuve d’une démarche commercialement agressive (à part la promotion de celui ci dans votre signature). Sinon il faudrait demander à être rémunéré !! Heu....... vous l’êtes ???? Dans ce cas, il faudrait être franc et au moins le faire savoir à tous, si vous êtes rémunéré sur commissions ou autres... Mais vous avez raison, vous n’avez pas à me répondre personnellement, nous ne sommes pas dans un tribunal. Enfin la finalité du projet, c’est quand même de consolider et d’étoffer la galerie, pour crédibiliser et faire connaitre ce logiciel, en vue d’être ensuite vendu en tant que licence (4200 Euros TTC). C'est d'ailleurs pour cela que vous tranchez... Trancher, entre le vrai et le faux, c'est un résultat ! Et vous avez besoin de résultats, pour démontrer que ce logiciel en fournit (dans la galerie). Il serait donc facile d’en déduire, que ce que vous recherchez avec ces affaires là, c’est le buzz,  en vous attaquant à des cas célèbres (affaires Lac Chauvet et McMinnville), ça en les démontant systématiquement. Bref, on a d’un coté une passion et de l’autre un bizness... Faut voir lequel prend le pas sur l’autre ?

Je vais vous dire, que ces cas là soient classés comme vrais ou faux (affaires Lac Chauvet et McMinnville), ne me dérange pas plus que ça. Je les connaissais à peine et ça ne changera que peu de choses en ce qui me concerne. Non, ce qui me gêne et j’en profite que vous soyez là pour vous le faire remarquer, c’est que grâce à ceux là, vous érigiez vos résultats et votre technique, comme incontournable et sans faille. Incontournable, puisque on ne peut pas vendre un outil sans dire qu’il est le meilleur, et sans faille, car même si vous laissez la possibilité d’intervenir sur les résultats, la conclusion elle, est bien présente et posée ! Attention, je ne vous accuse pas de le faire, je précise même qu’il est important de le faire, mais c’est votre façon de faire qui est à remettre en cause (d’où l’idée que c’est juste de la com). Surtout qu’il peut y avoir de fausses données, comme on peut aussi en manquer, et ensuite donc rendre des résultats erronés... Bref, avec ces 2 cas, ce ne sont que des estimations qui n’ont rien de précises. Alors que vous valez bien mieux que ça c'est sûr ! Du coup ce qui me gêne le plus, c'est qu'à la base, votre logiciel et vous, pourriez véritablement faire avancer les choses...

Parce qu’il est difficile de nier, quand on fait le tour de vos autres enquêtes, qu’il n’y a pas un véritable travail derrière, que les moyens pour le faire ne sont pas au rendez vous, que certaines analyses ne sont pas explicites etc etc... Surtout que pour la plupart de vos enquêtes, certaines conclusions sont quasiment sans appel ! Enfin on voit que vous avez construit un projet sérieux et séduisant, que vous bazardez ensuite sur des cas où les résultats seront irrémédiablement remise en cause, parce que tournant autour de vieilles photos quasi inexploitable donc ! Ça pourrait même vous desservir, car ça pourrait carrément faire douter des paramétrages du logiciel (moi même arrive à en repérer les inepties au milieu). Je veux dire que votre démarche, si elle n’est pas commerciale, est étrange ! Il y aurait tellement à faire avec ce que vous avez créé... Bien sûr, dans un monde idéal, ce logiciel serait en accès libre, que tout le monde puisse en profiter et puisse le faire évoluer au mieux. D’ailleurs hormis les faux, cet outil pourrait servir à essayer de détecter des flux d’air autour de ces engins étranges, pour comprendre leur propulsion, leur façon de se déplacer, etc etc...

Un dernier mot pour vous demander de bien vouloir recentrer la discussion sur l'analyse du cas du lac Chauvet. Je ne suis pas ici pour me justifier sur l'existence et la validité d'IPACO. Je ne répondrais plus à ce genre de questions plutôt désagréables qui donnent l'impression d'être au tribunal, merci d'en tenir compte.

OK, on n'en parle plus ! J'ai dit ce que j'avais à dire. Et je le répète, je trouve dommage que vous ne changiez pas votre façon de procéder. Je suis certain que vous prenez un réel plaisir dans ce que vous faites mais ce n'est pas comme cela qu'on avancera tous ensemble !

Bonsoir



PS: J'ai fait remonter le topic sur le cas McMinnville mais il est introuvable dans l'index donc voici son lien ICILÀ

[TikoEquipe du forum]

J'ai modifié à nouveau la représentation de l'objet mais cette fois en prenant en compte les dires du témoin. Car auparavant je l'avais croqué qu'à partir de la photo.

Donc d'après la photo, je pensais que cette tourelle (qui parait rotative) était protégée par le carrossage... Mais le témoin dit bien qu'il a vu en dessous de l'objet, cette forme qui dépassait.

Bref, je l'ai fait dans la continuité de la carrosserie. Voilà ce que ça donnerait :





Là je ne peux pas être plus proche de ce qui a été dit et de ce que j'en déduis de la photo (à part l'épaisseur pour le dessus qui reste encore trop élevée).

[Alain.MAnalyste Observations]

Sympa, le coup de crayon, Tiko, si j'étais chef, je t'embaucherais pour dessiner les objets des témoignages qui arrivent sur notre forum.
Au sujet de la forme générale de l'OVNI de Chauvet, le témoin F a-t-il précisé quelque part que c'était parfaitement circulaire, ou un peu ovale ?

A.

[InvitéInvité]

Bonjour
Alain,
J'ai mis un 1 aux posts de Tico 
F. a parlé d'un objet discoïdale et voici ce qu'il en dit :
 
"Je ne pense pas que l'altitude ait pu être plus élevée car alors, en raison de l'épaisseur de l'atmosphère, elle aurait présenté une teinte métallique bleutée qu'elle n'avait pas.
"J'ai eu le temps, grâce à un réflexe acquis à force d'expérience, de prendre quatre clichés, très rapidement. J'ai vu l'engin pendant environ cinquante secondes, et après avoir pris mes photographies, j'ai observé l'engin à la jumelle.
"D'après mes observations et les calculs que j'ai faits par la suite, si l'engin se trouvait à 3.000 mètres il se propulsait environ à 300 mètres à la seconde. S'il se trouvait à 8.000 mètres, ce qui est possible, sa vitesse était naturellement plus grande et pouvait atteindre 800 mètres à la seconde. Je n'ai entendu absolument aucun bruit. (Ceci laisse supposer que si un système à réaction quelconque propulse l'engin, les vibrations dépassent 18.000 à la seconde, ce qui les rend inaudibles). L'engin, comme on l'a dit souvent, a la forme d'une soucoupe ovale. En dessous et au centre il semble qu'il existe un léger renflement. Il m'a semblé voir la partie circulaire qui entoure ce renflement tourner. Mais je n'en suis pas certain. Autour de la partie circulaire apparait un cercle brillant. (Lire la suite en 8ème page). 
Page 8
Je suppose qu'au dessus de l'appareil, des pales ou quelque autre système gyroscopique tourne très rapidement, ce qui expliquerait le relief que l'on voit très nettement sur les photographies que j'ai prises.
"Ce qui m'a particulièrement frappé c'est la rectitude de route qu'observait l'engin."
Naturellement nous avons demandé à M. Frégnale s'il émettait une hypothèse quelconque sur l'origine du mystérieux engin. La réponse fut évasive et, ce qui semble plus logique, est de suppo
"
Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t719-1952-lac-chauvet-france-puy-de-dome#ixzz45uAwKLX6

Selon son terme, cela ne semble pas être un disque parfait
Bien cordialement

[Alain.MAnalyste Observations]

L'engin, comme on l'a dit souvent, a la forme d'une soucoupe ovale. En dessous et au centre il semble qu'il existe un léger renflement. Il m'a semblé voir la partie circulaire qui entoure ce renflement tourner. Mais je n'en suis pas certain. Autour de la partie circulaire apparait un cercle brillant.

Etrange...
Pourquoi parler d'une partie circulaire et non ovale alors ?
Là je ne comprends pas...
Il aurait dû dire ensuite : "Il m'a semblé voir la partie ovale qui entoure ce renflement tourner" puis "Autour de la partie ovale apparait une ellipse brillante."

A.

[InvitéInvité]

Etrange...
Pourquoi parler d'une partie circulaire et non ovale alors ?
Là je ne comprends pas...
Il aurait dû dire ensuite : "Il m'a semblé voir la partie ovale qui entoure ce renflement tourner" puis "Autour de la partie ovale apparait une ellipse brillante."

A.

Bonjour Alain
c'est à rapprocher de sa phrase  : "comme on l'a dit souvent" qui  ON ? les gens mais pas LUI ?
de même, "autour de la partie circulaire apparait un cercle.".
 il évoque 2 fois la forme d'un disque..c'est donc bien rond..ben ! comme une soucoupe volante

[Alain.MAnalyste Observations]

Bonjour Loreline,
Oui, mais ce n'est pas clair à 100%.

Wacapou, tu vas être content :
Sur un autre site, un mathématicien "plus que sceptique" commence à mettre en doute la méthodologie de calcul mathématique de la parabole du rapport "sceptique".

A.

[InvitéInvité]

Wacapou, tu vas être content :
Sur un autre site, un mathématicien "plus que sceptique" commence à mettre en doute la méthodologie de calcul mathématique de la parabole du rapport "sceptique".

Hélas cela ne me réjouit pas du tout car ...
Admettons que elevenaugust ne soit pas particulièrement porté sur les mathématiques ou la physique mais lorsque l'on regarde les personnes qui ont participé plus ou moins à l'élaboration de ce "rapport" on commence à se poser de sérieuses questions sur l'honnêteté et les buts qui ont présidé à son élaboration. Si personne n'a hurlé en le relisant on peut se faire du souci :


C'est sûr qu'avec le grand "scientifique", astronome, historien et tout et tout, dénommé Dominique Caudron, on était mal barrés dès le départ, on ne risquait qu'une grande leçon de "condescendance".
Au fil des années le personnage s'est pas mal illustré sur les forums traitant des photos du lac Chauvet (faire une "descente" sur Google, c'est dimanche, on a bien le droit de rigoler un peu ...).

Le plus triste est de voir apparaître le nom de Xavier Passot (CNES) dans cette liste.

Après Petit Rechain, McMinville, ... poursuite de l'enfumage ?
...

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