Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

elevenaugust a écrit:
Nous ne nous sommes servis que des mesures quantitatives, fiables et constantes, relevées sur les documents en notre possession (les 4 photos et le film Pathé) et déduites du travail postérieur à la reconstitution sur place (relevés de points de repères inchangés depuis 1952 et mesures de distances sur photos aériennes d'époque, de tailles de feuilles, etc.).

Des mesures fiables, constantes, et objectives ?

Prenons par exemple les données tirées de la reconstitution filmée par la caméra Pathé - page 18 du rapport.

1/ Vérification des calculs d'angle d'élévation de l'OVNI. A vos calculettes, prêts ? Partez !

s = atan {(h + d) / a cos [asin (d / a)]}
h = 2m
d = 0,6m
a = 5,6m

s = atan {(2 + 0,6) / 5,6 cos [asin (0,6 / 5,6)]}
s = atan {2,6 / 5,6 cos [asin (0,1071)]}
s = atan {2,6 / 5,6 cos [0,1073]}
s = atan {2,6 / (5,6 x 0,994)}
s = atan {2,6 / 5,567}
s = atan (0,467)
s = 0,437 radians
s = 25°

OK !

2/ Changement d'un paramètre pour voir la manière dont le résultat change. Imaginons l'assistant qui tient le bâton, de grande taille, voire sur une butte, et prenons d=1m au lieu de d=0,6m.

s = atan {(2 + 1) / 5,6 cos [asin (1 / 5,6)]}
s = atan {3 / 5,6 cos [asin (0,178)]}
s = atan {3 / 5,6 cos [0,178]}
s = atan {3 / (5,6 x 0,984)}
s = atan (3/5,511)
s = atan (0,544)
s = 0,498 radians
s = 28,5°

3/ Doutes sur les hypothèses amenant aux données utilisées pour les calculs ci-dessus (Je vais citer entre guillemets chaque point de la page 18 du rapport qui me semble flou)

"A partir de l’image mosaïquée extraite du film Pathé, référencée plus haut (p.6), nous avons pu évaluer l’angle d’élévation de l’ovni sur la base des hypothèses et du diagramme suivants"
Ces hypothèses amènent-elles à des données mathématiques fiables, ou a des données approximatives, imprécises, voire contestables ?

"Le témoin M. Frégnale (l’homme à droite au premier plan) se tenait assis à l’emplacement même d’où LC3 avait été prise, donnant des indications à l’assistant qui tenait un bâton."
Qu'est-ce qui permet objectivement de dire que F était assis ? F et l'homme à la pipe ne semblent pas avoir les jambes pliées en position assise, "au pire", ils se tiennent sur leurs genoux. A moi, il me semble qu'ils sont debout, l'homme à la pipe étant légèrement courbé parce-que sa taille est légèrement supérieure à celle de F, et qu'il souhaite avoir ses yeux au niveau des yeux de F.

"L’extrémité du bâton indiquait la direction de l’ovni vu par le témoin, au moment de LC3. "
Le bâton étant tordu (bravo…), il est probable que l'assistant ne puisse voir l'extrémité, et vise donc à l'aide de la partie courbée du bâton où se trouve le dernier petit morceau de branche secondaire.

"Le bras de l’assistant et le bâton qu’il tenait étaient dans un plan vertical V perpendiculaire à la ligne de visée de la caméra Pathé, et donc quasi–perpendiculaire au plan vertical contenant les têtes respectives du témoin et de l’assistant."
Le dernier assistant cité dans votre phrase est-il celui qui tient le bâton, ou celui qui fume la pipe ? J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut-elle être formulée autrement ?
Pour moi, la tête de F et son bras se trouvent de 3/4, puis la tête de "l'assistant-au-baton" et son bras se trouvent de profil, par rapport à la ligne de visée de la caméra.

"Le bras de l’assistant (de l’épaule au bout des doigts) avait une longueur standard pour un homme : 65 cm."
Mon bras fait 75cm de l'épaule au bout des doigts. Je ne suis pas si grand ça, 1m78. Et si l'assitant-au-bâton était très grand, longiligne (il a l'air mince en tout cas), 1m90 ou 2m, quelle serait la longueur de son bras ? 80 ou 85cm ?

"La différence de hauteur d entre les têtes respectives de l’assistant (debout) et M. Frégnale (assis), c’est-à-dire entre les positions haute et basse (voir plus haut), était égale à 60 cm."
Si l'assistant est mince et grand, 60cm < d < 80cm

Conclusion : rien que dans cette partie de l'étude, des hypothèses (non-objectives) ont amené à choisir des constantes, qui, si on les modifie un peu, pourraient amener à un résultat bien différent concernant l'élévation de l'OVNI.

A.

C'est pas mal du tout cette série de calculs pour 8 ans d'âge. Wink

!!!
En tout cas j'aime bien.

r.si38 a écrit:C'est pas mal du tout cette série de calculs pour 8 ans d'âge. !!!
En tout cas j'aime bien.

Oh, merci monsieur, mais je tiens à préciser, 8 ans d'âge ufologique, car il y a 9 ans, je m'intéressais à d'autres choses, par exemple, j'ai 15 ans d'âge musical Wink

Il faudra vraiment ouvrir un sujet spécifique dans le coin café pour vous faire deviner mon âge officiel, depuis le temps que vous vous posez (tous) la question...
HS fini !

A.

@Alain M.

... Imaginons l'assistant qui tient le bâton, de grande taille, voire sur une butte, et prenons d=1m au lieu de d=0,6m.

Mon bras fait 75cm de l'épaule au bout des doigts. Je ne suis pas si grand ça, 1m78. Et si l'assistant-au-bâton était très grand, longiligne (il a l'air mince en tout cas), 1m90 ou 2m, quelle serait la longueur de son bras ? 80 ou 85cm ?

Nous avons pris une mesure moyenne pour l'époque. Ainsi, un assistant de grande taille me semble bien plus improbable qu'un assistant de taille moyenne, surtout en 1952. Cette estimation de taille (laquelle?) qui te permet de prendre 1m au lieu de 0.6m pour "d" est-elle dans la norme pour l'époque? Je ne le pense pas.

Nous avons donc pris pour nos mesures anatomiques les moyennes données en source 50 du rapport. Ainsi, pour un individu de taille 1 unité, son bras mesure 0.39 unités.

Pour un homme adulte mesurant 1m75 (taille moyenne d'un homme en 2007 en France), cela donne 0m68.
Pour un homme adulte mesurant 1m70 (taille moyenne d'un homme en 1950 en France), cela donne 0m66.

Tu noteras que ces mesures ne sont évidemment pas les mêmes dans les années 50 qu'aujourd'hui. Les hommes grands (plus de 1m80) étaient rarissimes en France à l'époque. Je n'ai pas trouvé de statistiques pour les années 50 en ce qui concerne la population masculine, mais déjà en 1960 il n'y avait que 5.4% de personnes (hommes et femmes confondus) mesurant plus de 1m80. Je te laisse imaginer la proportion uniquement d'homme d'une part, et d'homme encore plus grands (1m90 ou 2m comme tu dis) en 1952 d'autre part... ma source (voir ici page 261) ne donne même pas de chiffres au-dessus de 1m85!

Il nous a semblé donc logique de tenir compte des mesures statistiques moyennes de la stature masculine en France dans les années 50.

Par ailleurs, nulle butte ici, l'emplacement des arbres est situé sur une zone à très faible déclivité, qui a même plutôt tendance à descendre vers la position de l'assistant qu'à monter.

Qu'est-ce qui permet objectivement de dire que F était assis ?...

Tu n'as visiblement pas visionné le film Pathé. Il est bel et bien assis :

Ipaco - Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 8 1V6xnN

Le bâton étant tordu (bravo…), il est probable que l'assistant ne puisse voir l'extrémité...

Probable? Non, tu n'en sais rien. Et même si c'était le cas, as-tu mesuré la variation de l'angle "r" et la par conséquent la valeur de "s"? La différence est de quel ordre? Wink

Le dernier assistant cité dans votre phrase est-il celui qui tient le bâton, ou celui qui fume la pipe ? J'ai du mal à comprendre cette phrase, peut-elle être formulée autrement ?

Oui, nous devrions reformuler cette phrase, tu as raison. Il s'agit toujours du même assistant, debout tenant le bâton.

Pour moi, la tête de F et son bras se trouvent de 3/4, puis la tête de "l'assistant-au-baton" et son bras se trouvent de profil, par rapport à la ligne de visée de la caméra.

Non! Il ne s'agit pas de cela. Nous ne parlons pas ici de l'orientation de Mr Frégnale et de l'assistant, mais bel et bien du plan vertical contenant le bras de l'assistant et de son bâton qui sont perpendiculaires à la ligne de visée de la caméra Pathé et donc quasi-perpendiculaire à l'ensemble "tête de Mr Frégnale/tête de l'assistant" (la différence angulaire est vraiment minime, pour ne pas dire infime).

Si l'assistant est mince et grand...

Non, probabilité quasi nulle. Je te renvoie à ma réponse plus haut sur la morphologie masculine Française des années 50.

Conclusion : rien que dans cette partie de l'étude, des hypothèses (non-objectives) ont amené à choisir des constantes, qui, si on les modifie un peu, pourraient amener à un résultat bien différent concernant l'élévation de l'OVNI.

Cette partie peut sans doute être qualifiée de "moins objective", mais elle ne modifie en aucun cas de façon significative les résultats des calculs de "s".

elevenaugust a écrit:
Tu n'as visiblement pas visionné le film Pathé. Il est bel et bien assis :

J'ai malheureusement visionné le film ~~Rhillettes~~ Pathé, après avoir trouvé l'adresse youtube sur le forum voisin dans le fil dédié.
Je n'avais pas trouvé l'URL dans le rapport, j'ai dû le louper, excuse-moi.

Pour ceux que ça intéresse, voilà le film :

A 0:06, il y a un "cut" franc, donc changement de plan (appelons-le "B"), donc possible changement de positions des acteurs du film.
Va savoir, dans la réalité, combien de temps s'est écoulé entre la prise de vue "A" et la prise de vue "B", dans quel ordre elles furent shootées, et ce qui a pu se passer (changements de positions, changements de postures).
Sur le plan "A" précédent (0:00 -> 0:05), on ne voit pas les jambes nues de F. Comme dit dans mon précédent message, F se tient probablement sur les genoux.
Sur le plan "B", on voit une des jambes nues, et il semble que l'angle formé par la cuisse et la jambe est trop important pour laisser supposer une position assise à même le sol, on dirait qu'il est assis sur quelque chose qui le surélève (caisson de rangement de matériel vidéo ? )

A.

Alain.M a écrit:Je n'avais pas trouvé l'URL dans le rapport, j'ai dû le louper, excuse-moi.

Non, effectivement, nous n'avons pas mis de lien vers le film! Excellente suggestion de correction pour la prochaine révision.

Alain.M a écrit:A 0:06, il y a un "cut" franc, donc changement de plan (appelons-le "B"), donc possible changement de positions des acteurs du film.
Va savoir, dans la réalité, combien de temps s'est écoulé entre la prise de vue "A" et la prise de vue "B", dans quel ordre elles furent shootées, et ce qui a pu se passer (changements de positions, changements de postures).
Sur le plan "A" précédent (0:00 -> 0:05), on ne voit pas les jambes nues de F. Comme dit dans mon précédent message, F se tient probablement sur les genoux.
Sur le plan "B", on voit une des jambes nues, et il semble que l'angle formé par la cuisse et la jambe est trop important pour laisser supposer une position assise à même le sol, on dirait qu'il est assis sur quelque chose qui le surélève (caisson de rangement de matériel vidéo ? )

Pas nécessairement, il a sans doute juste le genou gauche au sol. Ce qui signifie qu'entre la séquence "A" et la séquence "B" il a simplement relevé le genou droit.

Il est vrai qu'en comparant les deux séquences et les positions respectives de Mr Frégnale et de l'homme à la pipe, ce dernier est un peu plus bas que Mr Frégnale, et c'est l'inverse dans la séquence "B" (où c'est l'homme à la pipe qui est à genoux cette fois-ci). Tu as donc raison, il est sans doute à genoux et non assis sur la séquence "A". Cependant, il n'est certainement pas debout.

Il faut donc remplacer l'expression dans le rapport "position assise" par "position à genoux". En conséquence, il conviendrait donc de corriger la valeur de "d" de la différence entre une position assise d'une position à genoux. Cela se joue à quelques centimètres...

Comme dit dans le rapport page 17, nous avons testé plusieurs combinaisons de ces positions, pour s'apercevoir que la modification de ce paramètre avait un impact très limité sur les résultats finaux.

Mais merci bien pour tes remarques judicieuses, le rapport nécessite quelques modifications en conséquence.

elevenaugust a écrit:
A. : "Si l'assistant est mince et grand..."
Non, probabilité quasi nulle. Je te renvoie à ma réponse plus haut sur la morphologie masculine Française des années 50.

Les Français étaient plus petits que les autres dans les années 50 ?
"Quasi-nulle" est pour moi un peu exagéré...
Voici quelques vieux acteurs (majeurs en 1950) et leurs tailles :
James Garner 1,87
James Coburn 1,88
Jack Elam 1,83
Clint Eastwood 1,93
Stewart Granger 1,91
Robert Milasch 2,01
William Wee Willie 1,96
Walter Pidgeon 1,91
Clifford Thompson 2,26
…

Un sujet parlant des cowboys de grande taille :
http://forum.westernmovies.fr/viewtopic.php?f=69&t=10530&sid=0bd90fcc23d4eb94edc5776cea0d8efa

A.

Alain.M a écrit:Les Français étaient plus petits que les autres dans les années 50 ?
"Quasi-nulle" est pour moi un peu exagéré...

Ce n'est pas moi qui le dit mais le tableau statistique du bas de la page 261 du livre de Jean-Claude Pineau: "Bulletin et Mémoires de la société d'anthropologie de Paris" que j'ai cité dans un précédent message.

Ce tableau donne 5.4% de la population Française en 1960 qui mesure entre 1m80 et 1m84 et aucun chiffre pour les tailles supérieures! Vu que ces chiffres sont donnés pour les années suivantes (par exemple 1.5% pour la tranche 1m85 à 1m89 pour 1970) il est logique de supposer que sa valeur est encore bien inférieure (et donc proche de zéro) en 1960 (et encore pire en 1952).

elevenaugust a écrit:Il faut donc remplacer l'expression dans le rapport "position assise" par "position à genoux". En conséquence, il conviendrait donc de corriger la valeur de "d" de la différence entre une position assise d'une position à genoux. Cela se joue à quelques centimètres...

Petit test réalisé à l'instant sur ma pomme : 30cm de différence entre ma position assise à même le sol et ma position à genoux.
(indication : de la plante du pied à la base du genou, ma jambe fait environ 45cm)

A.

Alain.M a écrit:Petit test réalisé à l'instant sur ma pomme : 30cm de différence entre ma position assise à même le sol et ma position à genoux.
(indication : de la plante du pied à la base du genou, ma jambe fait environ 45cm)

Nous avions déjà fait les mesures à genoux, et je pense que l'erreur est purement sémantique.

En effet, si tu te mets dans la position exacte que prenait Mr Frégnale (un genou au sol), le dos bien droit et avec un appareil photo au niveau de ton regard, puis que tu mesures la distance sol/appareil photo, tu trouves environ 1m10. Dans la position debout, tu trouves environ 1m70.

Ces mesures faites pour un homme de 1m80 environ (ou un peu moins comme toi et moi!) sont à minorer pour un homme mesurant 1m70; la différence restant cependant la même, soit 60cm ("d").

L'erreur est donc bien sémantique, le terme choisi ("assis") étant inapproprié.