Re: 2019: le 08/11 à entre 19h30 et 19h35 - Un phénomène surprenant - Ville d'environ 10 000 habitants -Nord (dép.59)

Dim 24 Nov 2019, 13:20

Joël Mesnard est libre de penser ce qu'il veut. Je suis en droit comme d'autres, à avoir un avis différent sur la question. Le monde ufologique évolue, il ne doit pas rester figé tant que l'on aura pas abouti à la conclusion définitive. Vous avez la vôtre, ce n'est pas le cas de la majorité.

Vous avez de bien curieuses interprétations concernant les divers événements de Phoenix. Des biais qui vous sont propres. Laurent Chabin est, je vous le rappelle, le seul à s'être rendu sur place en deux occasions pour rencontrer les témoins et obtenir moult renseignements et détails. Il suffit d'un cas d'école, celui du 5 novembre 1990, de lui appliquer le même calque avec des éléments quelques peu différents (aéronefs + flares + comète) pour aboutir aux mêmes conclusions. C'est si facile...

@+

Dim 24 Nov 2019, 13:25

Roland62 a écrit:
Et bien, il faudrait une simulation informatique pour modéliser cette rentrée atmosphérique, aussi avec des paramètres physiques réels (comme une force proportionnelle au carré de la vitesse, résolue par le problème d'Euler; dans une fluide porté à haute température, avec des vitesses formidables que l'on ne retrouve même pas en balistique normale !... Sauf pour les ICBM peut-être, et encore).

Ce genre de simulateur doit exister (à la NASA certainement); mais pour ma part cela dépasse de loin mes compétences (pas envie de me casser la tête la dessus !).

Oh pas besoin de faire des calculs très pointus, comme vous le dites vous-même l'effet Magnus s'explique par la perte du moment cinétique de l'objet en rotation... Et il n'est pas difficile de calculer que quelle que soit la vitesse de rotation de l'objet, ce moment cinétique est très faible par rapport à sa quantité de mouvement, et ne peut donc pas beaucoup courber sa trajectoire... Vous semblez considérer que l'effet Magnus augmente avec la vitesse, alors que c'est seulement avec la vitesse de rotation.

Pour ceux qui ne savent pas de quoi on parle, l'effet Magnus c'est ce qui fait par exemple que les balles de tennis suivent une trajectoire courbe quand elles sont liftées... Mais dans le cas d'une balle de tennis la vitesse de rotation en surface n'est pas négligeable par rapport à la vitesse de la balle... Ça n'est pas du tout le cas d'un météoroïde...

Dim 24 Nov 2019, 13:40

Polyèdre57 a écrit:
Vous avez de bien curieuses interprétations concernant les divers événements de Phoenix. Des biais qui vous sont propres. Laurent Chabin est, je vous le rappelle, le seul à s'être rendu sur place en deux occasions pour rencontrer les témoins et obtenir moult renseignements et détails. Il suffit d'un cas d'école, celui du 5 novembre 1990, de lui appliquer le même calque avec des éléments quelques peu différents (aéronefs + flares + comète) pour aboutir aux mêmes conclusions. C'est si facile...

Ah oui Laurent Chabin est allé sur place rencontrer les témoins, comme Joël Mesnard pour le 5 novembre, et les deux considèrent que ce que les témoins racontent des années après l'observation est un reflet précis de ce qu'ils ont vu, permettant de faire de fantastiques reconstitutions.

Exemple typique avec Tim Ley et sa famille, en grande partie à l'origine du mythe de l'ovni géant bien solide en forme de chevron, dont les contours étaient parfaitement définis, qui couvrait une grande partie du ciel...

Sauf que dans son premier témoignage au Nuforc 6 jours seulement après l'observation, Tim Ley décrivait un objet 3 fois moins grand et dix fois plus distant, soit une dimension angulaire tout à fait raisonnable pour une formation d'avions à relativement haute altitude, et ne prétendait pas distinguer les contours ni même voir les étoiles disparaître au passage de l'objet, c'était juste la disposition invariable des lumières qui lui donnait à penser qu'il s'agissait d'un objet unique et non plusieurs objets portant chacun une lumière.

Et il n'y a que les vilains sceptiques qui remarquent ça, le problème de l'ufologie est bien là!

Dim 24 Nov 2019, 14:02

J'ai de mon côté cherché des vidéos de bolides ou de météores ressemblant à mes observations.

Je n'en ai pas trouvé parce que ce que j'ai vu :
- n'était pas blanc du tout mais avait deux jeux de couleurs très vives : le jaune et le rouge (pas d'orange intermédiaire).
- était plus gros que les bolides que l'on voit en vidéo lorsqu'ils ne font que passer.
- ne laissait pas de longue traînée derrière lui, ni de fragments, ni d'étincelles. La petite queue que j'ai dessinée dans mon schéma était bien stable, courte, solidaire de l'avant arrondi.
- ne fluctuait pas en intensité. Pas de flash final non plus quand il s'est éteint sur place.
- n'a jamais changé de taille ni avant, ni après le changement de trajectoire. Il m'a donc semblé venir perpendiculairement à ma direction d'observation ce qui est conforme à la direction de la trajectoire calculée par l'IMO. J'insiste toutefois sur le fait que cette trajectoire devrait être redessinée plus au sud. Nous sommes deux témoins à l'avoir vue au sud de notre position commune.

Donc pour résumer, cela ressemblait plus, par la forme et les couleurs, à une fusée d'artifice géante qui n'exploserait pas qu'à ce qu'on peut trouver sur les vidéos de météores. D'ailleurs, c'était magnifique. Je me demande bien comment l'autre témoin proche de moi a pu le décrire comme blanc. C'était tout sauf blanc.

C'est bien parce que ce PAN (ou ce bolide, comme vous voulez) a viré vers le haut brusquement que j'ai témoigné dès le lendemain.
J'ai aussi examiné une vidéo de rebond sur l'atmosphère et là, franchement, on ne voit même pas le bolide changer de trajectoire... Rien à voir avec ce que j'ai observé. La trajectoire n'était pas courbe. Le changement de direction était angulaire et brutal.

Je suis bien consciente qu'étant la seule à avoir vu ce changement de direction, mon témoignage sera classé dans les illusions.
Je sais que je l'ai vu filer soudain vers le haut et qu'à cet instant, j'ai mentalement prononcé un chapelet de grossièretés. Je témoigne, c'est tout.
Vous noterez que je devais être quasiment à l'endroit correspondant à la fin de la trajectoire reconstituée par l'IMO, à moins que d'autres témoins ne viennent affiner le calcul.

Dim 24 Nov 2019, 14:27

Bonjour,

Bon, je contrôle vos affirmations à caractère scientifique; et jusque là tout va bien:

ArthurC a écrit:...
Oh pas besoin de faire des calculs très pointus, comme vous le dites vous-même l'effet Magnus s'explique par la perte du moment cinétique de l'objet en rotation... Et il n'est pas difficile de calculer que quelle que soit la vitesse de rotation de l'objet, ce moment cinétique est très faible par rapport à sa quantité de mouvement, et ne peut donc pas beaucoup courber sa trajectoire... Vous semblez considérer que l'effet Magnus augmente avec la vitesse, alors que c'est seulement avec la vitesse de rotation. ...

   Mais là, je reconnais bien la démarche sceptique ( Bla, bla, bla... avec des "il me semble que"... "cela doit être"... "et donc c'est"...).

   Et bien si ! Moi j'ai besoin des calculs pour tirer des conclusions acceptables (c'est le propre de la démarche scientifique... ce n'est pas à mon âge que je changerais).

Bon, puisque vous semblez intéressé par le sujet:

=> http://gilbert.gastebois.pagesperso-orange.fr/java/magnus/Magnus_theorie.pdf

Si on prend le cas où la vitesse de rotation ω est faible devant la vitesse v du fluide dans lequel le solide se déplace, alors l'expression de l'intensité M de la force de Magnus est:

                                       M = 0,5 π R3ρ ω v

Ce qui signifie que cette force (dans ce cas extrêmement simplifié, attention !) dépend du cube de son rayon R, de sa vitesse de rotation ω autant que celle de la vitesse du fluide v; la masse volumique ρ intervient quand le bolide rentre dans les couches les plus denses de l'atmosphère.

Je veux dire par là, qu'il ne faut pas séparer la rotation (avec le moment cinétique), de la translation (avec la quantité de mouvement). Et donc, les deux interviennent ensemble dans la force de Magnus, avec le produit ω v. (avec une vitesse très très grande !... Et donc l'intensité M de la force de Magnus avec).

De plus, vous semblez oublier que l'air ionisé est très visqueux (comme du miel !); c'est un peu comme percuter la surface de l'eau à grande vitesse (dans un grand plongeon par exemple; la surface de l'eau est comme du béton !... alors le ricochet est possible).

On retrouve dans l'expression des frottements: f = 0,5 CD ρ S v² (avec la proportionnalité de la vitesse au carré !). Attention, dans ce document PDF, l'air est pris comme un fluide incompressible; ce qui n'est pas le cas lors d'une rentrée atmosphérique où le nombre de Mach M intervient, et donc c'est encore beaucoup plus compliqué !

Un changement brutal des conditions physiques se produit lors du passage d'une atmosphère raréfiée, à une atmosphère dense (et chaude en plus !). A ce moment là, la désintégration du bolide se produit souvent (si sa matière n'est pas métallique); et aussi les changements de trajectoire... .

Salutations.

Dim 24 Nov 2019, 16:59

Roland62 a écrit:
   Mais là, je reconnais bien la démarche sceptique ( Bla, bla, bla... avec des "il me semble que"... "cela doit être"... "et donc c'est"...).

   Et bien si ! Moi j'ai besoin des calculs pour tirer des conclusions acceptables (c'est le propre de la démarche scientifique... ce n'est pas à mon âge que je changerais).

Bon, puisque vous semblez intéressé par le sujet:

=> http://gilbert.gastebois.pagesperso-orange.fr/java/magnus/Magnus_theorie.pdf

Si on prend le cas où la vitesse de rotation ω est faible devant la vitesse v du fluide dans lequel le solide se déplace, alors l'expression de l'intensité M de la force de Magnus est:

                                       M = 0,5 π R3ρ ω v

Ce qui signifie que cette force (dans ce cas extrêmement simplifié, attention !) dépend du cube de son rayon R, de sa vitesse de rotation ω autant que celle de la vitesse du fluide v; la masse volumique ρ intervient quand le bolide rentre dans les couches les plus denses de l'atmosphère.

Il n'y a pas de "démarche sceptique", c'est juste que je me suis intéressé avant vous aux "météores déviants".

La force augmente avec la vitesse, mais le temps pendant lequel elle est appliquée diminue, donc la déviation reste la même, et elle est faible.

Et les astronomes s'y sont intéressés, il y a eu des tentatives d'explication, par l'effet Magnus notamment, des rares observations documentées mentionnant des météores ayant dévié de leur trajectoire normale, notamment: Non-linear meteor trails

Mais depuis qu'on photographie et filme couramment des météores, on a quelques exemples de trajectoires légèrement ondulantes, ou courbes, mais aucun de changement brusque et prononcé de trajectoire. Alors même si vous pouvez prouver par le calcul que ça peut se produire, le fait est que ça ne se produit pas, ou très exceptionnellement, donc il faut chercher ailleurs l'explication des témoignages (nombreux) qui mentionnent de tels changements de direction d'objets qui sont identifiés avec certitude comme étant des météores.

Dim 24 Nov 2019, 18:45

@ArthurC Concernant Phoenix, je suggère que vous puissiez en parler en privé avec l'intéressé sans étaler votre science ici, merci !

Je vais vous faire un aveux, ce cas tout comme Roswell et de nombreux autres mis sur la place publique ne m'ont jamais emballés. Je préfère de loin des observations personnelles et les enquêtes de proches en qui l'on peut faire entièrement confiance et celles bien entendu, que l'on peux réaliser soi-même. Ainsi il est possible de maîtriser les éléments. En étudiant la chose depuis son bureau avec des informations brutes, énormément de paramètres peuvent vous échapper. Le fait de pratiquer la politique de l'autruche (trouvons de quel OVI il s'agit) prends alors tout son sens.

Il y a t-il au moins dans votre vie, un seul cas qui vous ait posé problème sans avoir pu trouver le coupable ? Ne cherchez pas, vous ne l'avez pas encore trouvé.

Je veut bien que l'on apporte quelques contradictions, mais si toutes aboutissent vers la même issue à chaque occasion, quel en est l'intérêt? Pourquoi continuer ?

Est-ce une satisfaction personnelle de votre part de trouver les causes prosaïques ? Ou bien voulez-vous crier au plus grand nombre que tous les PAN/Ovni sans exception sont en réalité des choses circulant dans notre environnement en permanence mais mal identifiées ? Pourquoi le scepticisme pragmatique porte un intérêt démesuré pour ce qu'il sait expliquer/analyser au quotidien ? Auriez-vous peur de l'inconnu ? De ne rien maîtriser... Vous savez, ce n'est pas une situation honteuse de dire "je ne sais pas" malgré toutes les clés en main. En cosmologie, astronomie (votre autre domaine), on découvre régulièrement des anomalies que l'on ne peut expliquer pour le moment, pour autant celles-ci sont bien réelles, on se contente de les observer. Eh bien ce n'est guère compliqué, les PAN/Ovni demandent un traitement scientifique identique. Cela ne vous a jamais traversé l'esprit que l'homme était encore loin de tout découvrir et tout expliquer ?

Je reste dans une démarche ouverte portée sur les découvertes futures pouvant déboucher un jour sur la réalité de ces visites insolites. Avez-vous ce côté positif ? L'envie de découvrir des choses nouvelles et vraiment porteuses ? La seule chose que je perçois dans le discours sceptique pragmatique à sens unique, c'est : "ce que vous nous démontrons avec force et arguments et la vérité, le reste n'est que mythe". Vous, vous enfermez dans un carcan, c'est de loin, une très mauvaise attitude.

Je n'ai aucune idée de ce dont-il s'agit (hors méprises avérées bien entendu), je ne m'arrête à aucune théorie en particulier bien qu'il puisse exister un mix de plusieurs paramètres, je n'en fais pas état plus que de raison, tout au plus quelques balises menant à la réflexion de chacun. Comme disait l'autre: "Et pourtant, ils sont". Ni vous, ni moi sommes de véritables scientifiques, nous ne détenons aucune vérité. Cette cohabitation est de plus en plus difficile et nous ne voyons pas le bout du tunnel qui mettra tout le monde d'accord. Alors en attendant, je demande un peu de retenue de la part de ceux qui nous fustigent sur Facebook et ailleurs. Nous ne sommes pas une engeance de "vils croyants ,sectaires" qu'il faut asservir par tous les moyens à l'esprit critique et la prose sceptique, seulement des internautes lambda gardant espoir que la science puisse apporter une finalité sur cet épineux sujet.

@+

Dim 24 Nov 2019, 19:38

Bonsoir,

ArthurC a écrit:...
Mais depuis qu'on photographie et filme couramment des météores, on a quelques exemples de trajectoires légèrement ondulantes, ou courbes, mais aucun de changement brusque et prononcé de trajectoire. Alors même si vous pouvez prouver par le calcul que ça peut se produire, le fait est que ça ne se produit pas, ou très exceptionnellement, donc il faut chercher ailleurs l'explication des témoignages (nombreux) qui mentionnent de tels changements de direction d'objets qui sont identifiés avec certitude comme étant des météores. ...

Bon, j'ai lu votre PDF (en anglais... bof, bof !), et dans ses grandes lignes (avec la classification C, S, R...), aussi l'explication physique se rapportant à chaque cas, et la fréquence statistique de ces anomalies de trajectoire pour ces météores. Je ne suis pas sûr que la couleur observée puisse être mis en relation avec la trajectoire.

L'effet Magnus joue un rôle essentiel pour ceux du type C. La forme non sphérique de certaines d'entre-elles (en cacahuète pour certaine), ou la non homogénéité de la répartition de la matière (des sortes d'agglomérat, comme certaines roches sédimentaires en géologie), et au moment du dégazage peut expliquer la fluctuation du centre de gravité G du bolide; ce qui donne une composante transversale (périodique) se superposant à la trajectoire rectiligne en ondulant; c'est le type S (pour sinusoïdal).

Je rappelle que l'effet Magnus ne fonctionne qu'en présence de frottement, avec l'air ici, et donc dans un milieu visqueux. Alors le nombre de Reynolds Re doit intervenir, comme sur une surface portante en aviation. Toute cette affaires là repose sur la notion de couche limite, avec en particulier une distribution des vitesses suivant un profil transversal.

IsabelleG a observé une trajectoire du type R pour ce météore (?); c'est la plus bizarre et la plus inexpliquée de toutes ! Effectivement, d'après ce PDF la force de Magnus n'interviendrait pas. D'accord, mais après ?

Je comprends mieux à présent votre démarche (qui n'est pas celle du sceptique de base); vous cherchez réellement à comprendre le phénomène. OK, cela me convient. Mais si des spécialistes se sont penchés sur le problème; à mon niveau je ne pourrais faire que des hypothèses, forcément imparfaites. Mais que savent-ils réellement de la dynamique réelle de ces bolides, et surtout leur forme et leur composition. Pas plus que moi.

Salutations.

Dim 24 Nov 2019, 20:27

Roland62 a écrit:
IsabelleG a observé une trajectoire du type R pour ce météore (?); c'est la plus bizarre et la plus inexpliquée de toutes ! Effectivement, d'après ce PDF la force de Magnus n'interviendrait pas. D'accord, mais après ?

Après? Eh bien on ne trouve aucune trajectoire de ce type sur les nombreuses photos et vidéos de météores, les autres témoins de ce météore n'évoquent pas une telle déviation, c'est donc qu'il s'agit d'une illusion!

Ce qui n'est pas péjoratif, et même des astronomes habitués à l'observation des météores peuvent en être victimes.

Nos yeux voient en deux dimensions, notre cerveau essaie de reconstituer à partir de ces images un monde en trois dimensions, il se trompe parfois, en particulier avec des objets inconnus!

Je me souviens à l'époque où je faisais beaucoup de "veillées ufologiques" avec une association, on a vu un satellite qui augmentait brusquement de luminosité (c'était bien avant les Iridium, mais il y bien d'autres satellites "flasheurs"), quelqu'un s'est écrié : "il nous fonce dessus!"

Il n'y a pas de quoi se moquer, c'était une interprétation tout à fait logique et plausible, tout comme il est logique et plausible d'interpréter une baisse de luminosité comme une fuite rapide avec un brusque changement de cap.

**[ cliquez ICI ]** · Sam 30 Nov 2019, 09:07

Bonjour

Je m'étonne d'entendre dire qu'un météore ne peut pas ricocher sur l'atmosphère...

Enfin je pensais que ça dépendait d'abord de la trajectoire d'un corps et ensuite de sa masse. Parce qu'il me semble avoir entendu parler, dans des documentaires sur la conquête spatiale et concernant la rentrée de capsules comme Soyouz ou Apollo, de corrections de trajectoire, qui si elles n'étaient pas bien effectuées, risquaient donc de les faire ricocher sur l'atmosphère... Bref, ce risque paraissait bien présent (sachant qu'avec ce type de capsules, niveau masse, on est plus proche d'un bolide).

Alors, est ce que ce sont des erreurs de vulgarisation ou tout ça n'est qu'un mythe ?