Re: (2017) J-P Petit & J-C Bourret : Ovnis, l'extraordinaire découverte.

[InvitéInvité]

Merci Mathieu, 

Même si les univers jumeaux font toujours partie de différentes spéculations cosmologiques (et JJP n'est pas le premier à l'envisager), ce n'est pas en développant des équations qu'on prouvera quoi que ce soit...

Et comme beaucoup ici, je ne vois pas du tout cette "incroyable découverte" sur les ovnis...

Cordialement,

Julien

[Mathieu.AEquipe du forum]

Même si les univers jumeaux font toujours partie de différentes spéculations cosmologiques (et JJP n'est pas le premier à l'envisager), ce n'est pas en développant des équations qu'on prouvera quoi que ce soit...

Prouver je ne sais pas, mais quand il s'agit de modéliser, ne faudrait il pas poser les équations à un moment ou un autre ? C'est peut être ce genre de détail qui fait toute la différence entre une personne qui souhaite proposer un travail sérieux, un modèle qui puisse être défendu en séminaire, et une personne qui, sans bagage scientifique, affirme avoir eu l'idée révolutionnaire du siècle (les réseaux sociaux en sont une belle vitrine). Un Referee accepterai-t’il un travail sans que celles-ci soient formulées ?

Et comme beaucoup ici, je ne vois pas du tout cette "incroyable découverte" sur les ovnis...

Pourquoi ne pas poser la question aux personnes intéressées également ? A savoir l'auteur et l'éditeur.

Je suis très partisan de ce genre de démarche. Pourquoi débattre des jours quand on peut obtenir une réponse claire et souvent définitive auprès des personnes concernées ? Surtout que pour ce dernier point, la question serait assez simple, et amènerait une réponse simple aussi.

Mathieu

[InvitéInvité]

Salut Mathieu,

En fait, je pensais avoir écrit:

Ce n'est pas en se bornant à développer des équations qu'on prouvera quoi que ce soit...

On ne peut pas éditer dans ce fil.

Encore une fois, l'acceptation d'une publication scientifique ne signifie pas forcément que le contenu est validé dans le fond. 

Ce dernier doit pouvoir attirer l'attention des autres spécialistes et doit susciter des efforts et des travaux pour vérifier les prédictions du modèle soit par des expériences soit par des observations.

Je ne critique pas les travaux de JJP mais le fait qu'on présente ses théories comme des faits acquis. 

On est donc très loin de l'incroyable découverte tant vantée par les auteurs...

Cordialement!

Julien

[InvitéInvité]

Par ailleurs et pour répondre à ton second point, je me suis fait une opinion sur la nature des ovnis. Et celle-ci est très très différente des idées de JPP.

Ceci dit, je serais heureux de pouvoir en discuter un jour avec lui.

Cordialement,

Julien

[Mathieu.AEquipe du forum]

Par ailleurs et pour répondre à ton second point, je me suis fait une opinion sur la nature des ovnis. Et celle-ci est très très différente des idées de JPP.

Ceci dit, je serais heureux de pouvoir en discuter un jour avec lui.

Justement, je t'invite à lui écrire a ce sujet.

Mathieu

[XPDavyEquipe du forum]

Bonsoir, 

Pour compléter ce sujet, sur le livre " Ovnis, l'extraordinaire découverte", 
voici la vidéo d'une conférence avec J-C Bourret et J-P Petit tenue à Hyeres et 
tournant autour de l'ouvrage précité. 

Bon visionnage. 

  

Belle soirée, 
Davy

[gve33Légende du forum]

Bonjour Davy,

cette vidéo étant très longue, j'avais mis son adresse de côté pour la visionner ultérieurement, mais elle a été retirée de Youtube depuis ....
Y a-t-il une autre adresse où on peut l'attraper ?
merci
Guy

[M51M51Equipe du forum]

Je trouve la critique faite au bouquin de Jean-Pierre Petit particulièrement injuste et manquant singulièrement de matière, c’est plutôt le vide qui domine, peut-être l’effet de cette matière manquante. Car, et comme je l’ai déjà exprimé dans ce fil, le seul fait d’apporter une démonstration de l’aspect chimérique des trous noirs, (avec une publication à l’appui svp et une interprétation géométrique de l’affaire cf. annexe 4 pages 325 et suivantes[0]), alors que toute la communauté scientifique se gargarise de cette chimère depuis des dizaines d’années est en soi un tour de force et d’une certaine façon, et un fait « extraordinaire », justifiant à lui seul le titre du bouquin. Peut-être ne l’avez vu pas perçu comme tel, mais ce point recèle un véritable changement de paradigme équivalent au passage de la Terre plate à un ellipsoïde de révolution ! Alors de deux choses l’une, ou il y a une erreur dans cette publication et il serait alors « rationnel » que les détracteurs la mettent en exergue et pas à la matière des pseudo sceptiques type Nablator qui nous la font à l’emporte-pièce avec l’ensemble de la théorie Janus en nous disant en substance « j’ai fait les calculs mais cela ne marche pas »[1]sans bien entendu s’étendre plus avant ni même partager ces fameux calculs, soit cette affaire fait sens et c’est alors une véritable bombe.
 
Personnellement, ce que je trouve le plus intriguant dans toute cette affaire, c’est l’ostracisme du milieu scientifique à l’égard de Jean-Pierre Petit y compris de la part des journalistes. Après tout cette théorie Janus et cette élimination du trou noir qui constituent une partie de cette extraordinaire découverte affichent une cohérence qui est en phase avec de nombreux observables (asymétrie baryonique de l’univers, accélération de l’expansion de l’univers etc…, structure de l’univers à grande échelle, courbes rotation des étoiles dans une galaxie, etc.) et pourrait même faire l’objet de confirmations complémentaires (peut-être à fouiller du côté des étoiles symbiotiques, des nébuleuses planétaires irrégulières
http://aasnova.org/2017/03/03/where-do-messy-planetary-nebulae-come-from/
ou du bestiaire des galaxies de Halton Arp dont on ne peut pas dire que les astronomes se pressent pour essayer d’expliquer les anomalies et les incohérences avec les théories en vigueur…
https://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_of_Peculiar_Galaxies).
 

 
 
Compte tenu de l’importance du sujet, je trouve qu’il serait pour le moins « rationnel » et « cohérent » d’offrir à Monsieur Petit l’espace nécessaire pour justement expliquer et débattre de ses travaux. Mais visiblement, ce n’est pas le cas, un peu comme si une omerta était passée par là. La réponse est un black-out médiatique si bien que l’intéressé est obligé de produire lui-même ses vidéos (fort bien faites d’ailleurs
https://www.youtube.com/watch?v=N5gD2emVn6E
) pour faire connaître ses travaux. C’est d’autant plus frustrant que ces sujets sont chauds, que l’on patauge clairement dans la semoule et que l’on ne se prive pas de donner la parole à d’autres scientifiques dont les travaux sont pour le moins embryonnaires, voir hautement spéculatifs. J’en veux pour preuve l’émission toute récente de la méthode scientifique- Faut-il repenser la gravitation ? émission de Nicolas Martin « La méthode scientifique » passée sur France Culture le 25/04/2017.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique
où les physiciens Carlo Rovelli (gravitation quantique à boucles, on sent déjà que l’on va tourner en rond), Thibault Damour (le fabuleux dilaton…) et Jean-Philippe Uzan sont interrogés sur leurs travaux respectifs, cela vaut son pesant de nougats…et où d’une certaine façon on redécouvre les épicycles du XXI ième siècle.
 
Voyez par exemple comment cette affaire de trous noirs est enracinée dans l’imaginaire collectif avec ce passage de Carlo Rovelli qui les citent même comme grands succès de la théorie de la gravitation générale d’Einstein.
 
23 :32
Carlo Rovelli :

« La théorie d’Einstein a eu des succès presque uniques, totalement spectaculaires le dernier on l’a vu l’année passée avec la détection des ondes gravitationnelles. Donc la théorie d’Einstein marche très très très bien, elle décrit les mouvements des planètes, ce qui tombe sur la terre, mais pas seulement, l’expansion de l’univers Jean-Philippe peut parler de cela beaucoup mieux que moi, les ondes gravitationnelles, les trous noirs…plein de choses et comme vous disiez la différence de passage du temps dans un endroit à l’autre etc. .etc.

…..
A propos de la gravité quantique à boucles- Carlo Rovelli.
 
30 :18
Carlo Rovelli :

« Superposition d’espaces avec des probabilités différentes et des temps différents et l’on se rend compte que l’on ne peut pas commencer à penser au monde en disant il y a l’espace, il y a le temps et il y a le reste, l’espace et le temps émergent de quelque chose de différent. Alors la théorie sur laquelle je travaille, que vous avez nommé la gravité quantique à boucle c’est une tentative de faire ça, d’écrire des équations de lui donner des interprétations et de voir si ces équations peuvent d’un côté reproduire la relativité générale usuelle, parce que là ça marche et de l’autre côté nous dire ce qu’il se passe, nous dire de façon cohérente qu’est-ce qui se passe à l’intérieur des trous noirs par exemple… »

 
Eh bien en fait la question n’aurait tout simplement pas de sens, le trou noir étant une chimère ! Et que l’on ne vienne pas me dire que les trous noirs ont été observés, la « mise en évidence » de ces hypothétiques derniers ne pouvant être faite que de manière indirecte et ce que l’on observe est peut-être tout simplement autre chose…ou comment le scepticisme peut être appliqué au service de la science, la vraie !
 
Le dilaton, un morceau d’anthologie…
 
38 :47
Thibault Damour

« Si l’expérience Microscope vérifie le principe d’équivalence avec une précision très accrue par rapport à ce que l’on connaissait avant, on aura certifié encore plus une des théories fondamentales de la physique d’aujourd’hui, la théorie de la gravitation d’Einstein, et donc c’est un fait important. Mais dans l’autre cas, c’est à dire là où Microscope trouve une violation à certains niveaux du principe d’équivalence, ce n’est pas du tout la fin de la physique, au contraire cela dit que la gravitation est plus riche que ce qu’avait imaginé Einstein hors actuellement un des essais de l’unification de toutes les interactions et de comptabilisation de la gravitation avec la physique quantique et la théorie des cordes, et en théorie des cordes, très naturellement, il existe d’autre champ comme le champ qui s’appelle le dilaton en particulier qui viole le principe d’équivalence et donc si l’on trouve une violation du principe d’équivalence, ça serait l’indication qu’il y a d’autres champs au-delà de ceux prévus par Einstein et ça serait peut-être une porte d’entrée vers une théorie qui unifierait la gravitation, la physique quantique et les autres interactions.

 
Alors la théorie des cordes nous dit que la gravitation est décrite non seulement par le champ gravitationnel Einsteinien qui est un champ de géométrie de l’espace-temps, mais par un autre champ qui est quelque chose de plus simple qui a une seule composante, le champ Einsteinien a 10 composantes dans notre espace à 4 dimensions, ce dilaton est comme un frère du graviton, et le champ dilatonique est une composante de la gravitation qui a une seule composante et qui se rajoute au champ Einsteinien, le point important est que il ne se couple pas à la masse totale d’un corps, c’est l’énergie totale du corps, mais il est sensible à ce qui fait cette masse, c’est à dire s’il y a des interactions nucléaires, des interactions électriques qui forment la masse de cet objet, et bien le dilaton est sensible à ça, du coup il verra la différence entre le platine et le titane s’il existe et s’il est couplé à la matière d’une façon pas trop faible pour pouvoir être détecté.

 
Voyez déjà le parcours sinueux qu’il faut suivre pour aboutir au dilaton et au champ dilatonique…Mais où sont les observables dans tout ce charabia, car même si l’expérience Microscope devait ne pas confirmer le principe d’équivalence, on n’en aurait pas pour autant démontrer l’existence de cette particule chimérique…Alors face aux productions pléthoriques de nos savants (le pipotron, le macron pardon, je m’égare, il s’agit ici d’un autre domaine) je pense que par devoir d’équité et sans préjuger de la validité de ses travaux, Monsieur Petit devrait bénéficier d’un espace où il puisse exprimer et défendre ses idées comme le font Thibaut Damour ou Carlo Rovelli. N’est-ce pas là le principe même de la science ?
Poursuivons :
55 :53

Le Journaliste :
Et quid de l’anti gravité Jean-Philippe Uzan ? C’est une lubie, c’est une folie physique ou c’est quelque chose que l’on doit adresser sérieusement :
Jean-Philippe Uzan : C’est quoi l’antigravité ? (Ironiquement…)
Le Journaliste : Eh bien c’est une force opposée à la gravité…
Jean-Philippe Uzan : Dans ce cas-là cela ne rentre pas dans ma définition de ce que j’appelle la gravité, j’ai dit qu’elle était non compensée, donc il faudra lui donner un autre nom.
Mais est ce que ça veut dire qu’il existe une autre force à longue portée ?
Euh…aujourd’hui nous n’en n’avons pas détectée. Il n’y a pas de nécessité. En fait, je pense qu’en physique il faut être économe. On a pas besoin d’invoquer l’existence de choses qu’on ne peut pas tester et sur lesquelles on ne peut pas agir. Si finalement cette matière noire, l’accélération de l’univers nous pointe une nouvelle force qui aurait cette propriété alors on la définira et on lui donnera un nom et on en parlera sérieusement. Avant je pense que c’est plus de la science-fiction et agiter le vent et plutôt de créer de la confusion qu’autre chose.
Le Journaliste : Carlo Rovelli vous partager cela ?
Complètement, je pense que ce sont des problèmes pour ne pas se créer d’autres qui ne vient pas de ni de question théorique, ni des observations qu’on a faites. Je pense que du point de vue des observations le problème aujourd’hui c’est la matière noire, du point de vue des questions théoriques c’est la théorie quantique de la gravité et pour moi ce sont les directions les plus intéressantes de recherche aujourd’hui.

 
Et le dilaton et le champ dilatonique, n’est-ce pas justement « économiquement discutable » pour la science et finalement de la science-fiction menant à la confusion ?
 
Voilà, je voulais partager avec vous ces éléments qui contribuent me semble-t-il à faire en sorte que l’ouvrage de Jean-Claude Bourret et Jean-Pierre Petit marque, contrairement à ce qu’il peut-être raconté, un tournant historique. D’autant plus qu’en exposant les principes permettant d’expliquer comment des vaisseaux pourraient voyager entre les étoiles en des temps raisonnables, « OVNI, l’extraordinaire découverte » apporte un éclairage singulier sur la question des OVNI et des visiteurs extraterrestres. Chacun peut croire ce qu’il veut en effet, mais on ne peut pas faire le reproche à ce bouquin de manquer de science et de rationalité dans cette question des ovni tant il propose de pistes fructueuses qui ne demandent qu’à être explorées.
 
[0]

Ce n'est pas en se bornant à développer des équations qu'on prouvera quoi que ce soit...

Mais bien au contraire, tout l’intérêt du bouquin est d’amener à une interprétation géométrique ! Avez-vous seulement lu le bouquin pour apporter une critique aussi décalée ?
 
[1] Ci-joint l’intervention en question que je me suis permise de rapatrier ici tant elle est emblématique de l’utilisation de l’argument d’autorité pour évacuer un sujet qui dérange.
Bien entendu il faut croire l’intéressé sur parole…un exemple parmi tant d’autres du positivisme logique où l’unilatéralité de l’entendement se mue en obscurantisme outrancier.
 

J'avais fait des calculs et simulations vers 2003 : la matière "négative" qui "s'infiltre" entre les galaxies selon JPP n'a pas de bonne raison de s'infiltrer : elle migrerait vers l'un des grands vides (qui existent)... sauf si un gradient de pression suffisant pour maintenir les profils de vitesses observés existait, il nécessiterait un gradient de température ad hoc monstrueux.... de plus le confinement supposé ne marcherait que si les galaxies avaient leurs axes alignés par rapport aux parois des "bulles" de la structure à grande échelle: ce n'est pas le cas... bref...

 
On retrouve cette suffisance dans la critique de « l’expert » Alain Riazuelo ou grosso modo l’intéressé nous explique qu’il n’a pas bien compris tout ce qu’a écrit Monsieur Petit mais que finalement tout cela est quelque part erroné et ne présente aucun intérêt.
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html
Le DOUTE ne l’a visiblement même pas effleuré de savoir si les incohérences qu’il pointe ne trouvent pas justement leurs origines de son incompréhension et que cette critique torchon produite en 2006 mériterait peut-être une mise à jour…mais je ne DOUTE pas une seule seconde que cet « expert patenté » puisse nous montrer en quoi les trous noirs qui ont constitué une bonne partie de son parcours scientifique ne sont pas cette chimérique production décrite par la publication de Petit mais bien une réalité…ce ne devrait pas être bien compliqué à moins que…
 
 

[XPDavyEquipe du forum]

Bonjour Davy,

cette vidéo étant très longue, j'avais mis son adresse de côté pour la visionner ultérieurement, mais elle a été retirée de Youtube depuis ....
Y a-t-il une autre adresse où on peut l'attraper ?
merci
Guy

Bonsoir, 

Bonsoir Guy, 
Effectivement, la vidéo sur YouTube a été  supprimée, 
je n'en connais pas les raisons, mais je tâche de la retrouver. 
Je mettrais le lien sur ce fil dès que j'aurais des infos. 

Je présume que si c'est une histoire de droits d'auteurs, 
il nous sera difficile de l'obtenir. 

Belle soirée, 
Davy

[XPDavyEquipe du forum]

Bonsoir, 

Je ne peux éditer, mais la raison est connue: 

 

Voilà, mais comme dit plus haut, je remettrai le lien dès sa parution. 

Belle soirée, 
Davy

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