Lumières rouges oranges vives (22/04/2017)

[InvitéInvité]

Bonjour,


  Moi, je suis toujours là, le croyant... extrémiste...

  même si j'ai beaucoup de mal à accepter la contradiction venant de

  la part de certains sceptiques... extrémistes.

  Question (d'après l'IMG_0325 faite au zoom x3, et non 319 d'après Servimg.com):


 
  Si ces lueurs rouges oranges étaient vraiment si proches (avec un vent dans les 10 km/h ... avec l'hypothèse des lanternes), mais pourquoi apparaissent-elles bien filiformes sur la photo 325; alors qu'une lanterne de 1 m vue à 122 m à une diamètre apparent de 0,47°... c'est à dire le diamètre apparent de la pleine Lune (0,5°) ? 



  Bizarre non.  La Lune, elle se voit bien sur la photo grand angle (avec l'ISS dessus en plus !)

  Le PAN doit être plus éloigné forcément (d'après la photo); et donc le vent supposé au départ (10 km/h) doit être plus élevé avec la distance (vitesse = déplacement/ temps); or le vent moyen était faible ce jour là (1 à 3 km/h).  S'il est plus proche (< 122 m) alors il doit être vu encore plus grand sur la photo; et s'il est plus loin, il doit aller beaucoup plus vite avec le vent ( > 10 km/h).  Il faut être logique.  Alors ?

  Attention, à la saturation du capteur de l'appareil photo numérique (Solaris Digital 710; ISO 200; 2 s):

  Pour être honnête, la Lune vue sur cette photo est un peu plus grosse: IMG_0671; 6 mm; 64° ; 1,117 rad; 3840 pixels en diagonale; 2,909 e-4 rad/pixel; Lune = 50 pixel => angle= 50 x 2,909e-4 rad = 14,5 e-3 rad soit 0,83 ° au lieu de 0,5 ° (8,73 e-3 rad), soit une légère augmentation de 167 %. Aussi, une Lune normale ferait 30 pixels sur la photo grand angle, et 3 x 30= 90 pixels sur une photo avec zoom (x3) comme sur l'IMG_0325. Ma trace jaune a une épaisseur de 5 pixels; ce qui correspondrait à un diamètre apparent de ... (5/90) x 8,73 e-3 = 4,85 e-4 rad; soit 0,03°; soit 18 fois plus petite que la Lune normale... donc bien trop petite pour une lanterne.


  Salutations.

[Alain.MAnalyste Observations]

Mais de quoi parle-t-on, quelles sont la date et l'heure exacte d'observation déjà ?
Désolé, mais les membres qui n'ont pas eu vent du fil effacé ou qui en ont oublié le contenu, et qui vont lire ce fil, ne vont rien piger...

A.

[InvitéInvité]

Mais de quoi parle-t-on, quelles sont la date et l'heure exacte d'observation déjà ?
Désolé, mais les membres qui n'ont pas eu vent du fil effacé ou qui en ont oublié le contenu, et qui vont lire ce fil, ne vont rien piger...

A.

Je vous transmet un MP de Roland62 avec son autorisation :
**************
C'était le 22/04/2017; entre 21h32 et 21h47; au Nord de l'Yonne (89); quelque part dans la vallée de l'Oreuse; non loin de SENS.


  Bon, je tiens à préciser qu'un autre membre (très influent) a donné comme hypothèse que cela pouvait être des lanternes thaïlandaises situées à une distance de 122 m; elles font 1 m à peu près de hauteur (fabriquant); cela correspondrait à un angle apparent de 0,47 °; et il n'a pas tord du tout; j'ai la photo_308 avec cet ordre de grandeur; mais dans ce cas il était très difficile de lui prouver le contraire; voilà mon problème.  Devant l'évidence j'ai fait supprimer mon sujet. Seulement, il y a un truc qui ne colle pas avec cette hypothèse; j'ai plusieurs photos avec des trajectoires pratiquement rectilignes filiformes, et donc nettes (même si je bouge un peu).



  Et donc pour voir des "fils"; il faut être très loin; c'est obligé géométriquement; et donc pour le déplacement angulaire observé, et pour la durée de la pause 2 secondes; cela donnerait des vitesses très très grandes; encore bien plus grande que la vitesse supposée du vent.  Et bien; c'est là que son hypothèse ne tient plus la route.

Salutations.

[ArthurCCulture Scientifique]

Rebonjour Roland...

Je ne suis pas sûr d'être "très influent" sur ce forum puisque j'en ai été viré deux fois par le passé!

Merci de reconnaître que la trace lumineuse sur la photo 308 était cohérente avec la dimension d'une lanterne en supposant une vitesse du vent de 10 km/h et que c'était parce qu'il vous était difficile de contrer mes arguments que vous avez piqué votre crise de colère... Je comprends bien que cette observation vous tienne à coeur.

C'était à partir de cette photo 308, et du déplacement de l'objet par rapport à la 307, que j'avais trouvé la distance approximative de 120 m pour une vitesse de vent raisonnable.

Et donc, si la trace de la photo 325 est plus fine, c'est sans doute effectivement parce que l'objet (lanterne vraisemblablement) est plus lointain, et je ne vois rien qui permette d'en douter.

Encore une fois je ne pense pas que la trace laissée sur cette photo corresponde au déplacement de l'objet, mais à un bougé de l'appareil photo... Sur les dizaines de photos que vous avez prises avec un temps de pose de 2 secondes, je ne trouve pas surprenant que vous ayez involontairement bougé sur certaines d'entre elles, en plus des tremblements inévitables... Ici, ce déplacement serait d'environ 5 degrés, il est plus important encore avec les "arabesques" de l'image 320.

Mais ça n'est bien sûr que mon interprétation de "sceptique extrémiste"...

[InvitéInvité]

Bonjour,

...
Merci de reconnaître que la trace lumineuse sur la photo 308 était cohérente avec la dimension d'une lanterne en supposant une vitesse du vent de 10 km/h et que c'était parce qu'il vous était difficile de contrer mes arguments que vous avez piqué votre crise de colère... Je comprends bien que cette observation vous tienne à coeur.

C'était à partir de cette photo 308, et du déplacement de l'objet par rapport à la 307, que j'avais trouvé la distance approximative de 120 m pour une vitesse de vent raisonnable.  ...

  Je sais reconnaître la qualité des personnes; vous êtes très "redoutable". Je n'ai pas fait de témoignage au GEIPAN pour ne pas être "embêter"... Vous m'obligez à être extrêmement rigoureux; à poser des hypothèses qu'il faut tester par la suite; et cela n'en finit plus...

   OUI, votre hypothèse d'une distance de 122 m, pour un objet (une lanterne disons, pour vous...), et avec un diamètre apparent de 0,47° est possible, au vue des photos 307 et 308;  et pour une vitesse de 11,0 km/h; et ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres. Rien n'interdit que cet objet ( ou une lanterne ...) possède une hauteur de 1,5 m (voire de 2 m, ou plus) pour une distance plus grande encore 183 m (voire 244 m, ou plus); pour une vitesse de 16,5 km/h (voire 22 km/h, ou plus).   Votre distance est minimale... et rien ne prouve que vous avez raison, non rien du tout (c'est un choix arbitraire, votre choix !).

 

  Calculs: (valables uniquement pour une distance R= 122 m du PAN à l'observateur)
 
  IMG_308; f/3.3; 8 mm; champ 56° (par extrapolation graphique) ou 0,977 rad; diagonale image 3840 pixels; soit 2,545 e-4 rad/pixels; déplacement AB= 875 pixels; avec un arc de 87,5x 2,54 e-4 = 0,222 rad. Déplacement D= 122x tan (0,222) = 27,5 m; pour une durée de  9 s; soit une vitesse de moyenne de V= 27,5/ 9 = 11,0 km/h.

   IMG_308; f/3,3; 8 mm; champ 56° (par extrapolation graphique) ou 0,977 rad; diagonale image 3840 pixels; soit 2,545 e-4 rad/pixels; déplacement (trace) = 223  pixels; soit 223 x 2,54 e-4 = 56,6 e-3 rad. Déplacement D= 122x tan (56,6 e-3) = 6,91 m pour une durée de 2 s; soit une vitesse de moyenne de V= 6,91 / 2 = 3,46 m/s; ou V = 12,5 km/h.

  Il n'y a pas de différence énorme entre ces deux vitesses; cela montre au passage que la trace sur l'IMG-308 n'est pas due à un "bougé"; elle correspond bien à un déplacement réel (car les calculs le montrent). C'est déjà limite pour les vents ce soir là; parce que ces vitesses correspondent à un vent en rafales; et non au vent moyen faible de 1 à 3 km/h, et qu'il faut prendre en compte pour le calcul de la vitesse moyenne (validité statistique: le vent en rafales n'est que de courte durée par définition; c'est un phénomène transitoire !).

  Ensuite que dire encore ?  Si je change la distance R; alors la vitesse moyenne V change aussi; et on n'est plus du tout dans les clous, même avec un vent en rafales:

  150 m => 13,5 km/h;   180 m => 16,6 km/h;  200 m => 18,0 km/h;  230 m => 20,7 km/h;  250 m => 22,5 km/h;   270 m => 24,3 km/h;  300 m => 27,0 km/h;  340 m  => 30,6 km/h; etc... 

  Vous supposez au départ un vent de 10 km/h pour une distance de 122 m. Déjà, il faut prendre en compte la vitesse moyenne du vent (1-3 km/h); mais surtout, rien ne prouve que c'est la bonne distance.  Ces photos montrent des traces filiformes indiquant que ces objets étaient beaucoup plus loin (car sinon, cela ferait de grosses traînées bien visibles, de l'épaisseur de la pleine Lune; voir mon premier message).

  PS: Pour le lecteur découvrant le sujet... une ombre est visible derrière sur l' IMG_308, et venant des grands arbres (des thuyas non taillés...), dans la direction Sud-Est par rapport à moi.

  Salutations.

[InvitéInvité]

Bonjour,

  Non, Non, il n'y a pas de soucis... et merci pour votre message (supprimé) au passage.

  L'image IMG_671 a été prise bien plus tard; parce que je continue à m'intéresser à l'astronomie...  La date indiquée devrait être la bonne (par le réglage interne de l'appareil photo... mais de toute façon, la photo est indicative... j'ai plein d'autres photos de la Lune, avec ou sans zoom).




  Elle a été donnée à titre d'exemple, pour montrer l'image de la Lune seulement, et la taille apparente qu'elle laisserait sur une photo grand angle (je me répète là, mais bon); et qui serait encore 3 fois plus grande sur une photo avec zoom x3 (comme sur l' IMG_325, du tout premier message).

  Bon, voici un petit rappel mathématique utile pour tout le monde:

  1) Ces objets ont des trajectoires filiformes; et donc ils doivent être vus de loin; et donc ils doivent aller beaucoup plus vite que le vent; si c'étaient des lanternes thaïlandaises;  et ce n'est pas le cas ici !

  2) L'hypothèse des 122 m repose sur un vent de 10 km/h, qui n'est pas le vent moyen ce soir là; mais celle du vent en rafales;

 Et donc, pour le calcul de la vitesse moyenne des PANs, il faut tenir compte du vent moyen à ce moment là !  C'est comme les radar automatiques avec un portique d'entrée, et un portique de sortie; dans ce cas, c'est la vitesse moyenne qui est calculée; même si vous êtes un peu au dessus ou en dessous à ce moment là sur le trajet.  C'est la moyenne statistique qui compte ! (juridiquement tout au moins... pour ce type de radar).

  Pour mon deuxième message (Loreline), le calcul de la vitesse moyenne du PAN, pour votre hypothèse de 122 m, donne déjà 19,7 km/h. C'est le calcul qui donne ce résultat; cela va bien trop vite pour le vent donné ce soir là (avec vos 122 m au minimum, je le répète). J'en ai encore bien d'autres photos de ce genre !


  Salutations

[Alain.MAnalyste Observations]

Non, Non, il n'y a pas de soucis... et merci pour votre message (supprimé) au passage.

Oui, je l'ai supprimé car obsolète. Je n'avais pas au préalable compris que la photo avec la lune était une photo totalement indépendante de la série prise le 22/04/2017.

Quand je m'en suis rendu compte, j'ai immédiatement effacé mon message.
Désolé !

Peut-on avoir ou re-avoir une photo de jour qui correspondrait à l'image 308, afin de déterminer la position de l'horizon ensemble, et ainsi estimer l'angle d'élévation de l'objet qui figure sur cette photo ? Merci.

A.

[ArthurCCulture Scientifique]

  Calculs: (valables uniquement pour une distance R= 122 m du PAN à l'observateur)
 
  IMG_308; f/3.3; 8 mm; champ 56° (par extrapolation graphique) ou 0,977 rad; diagonale image 3840 pixels; soit 2,545 e-4 rad/pixels; déplacement AB= 875 pixels; avec un arc de 87,5x 2,54 e-4 = 0,222 rad. Déplacement D= 122x tan (0,222) = 27,5 m; pour une durée de  9 s; soit une vitesse de moyenne de V= 27,5/ 9 = 11,0 km/h.

Pour ma part je trouve d'après les caractéristiques de votre appareil photo que le champ diagonal pour une focale de 8 mm est de 49,5° et pas 56°.

La distance focale de l'appareil photo va de 5,8 à 17,4 mm avec pour équivalent 24x36 34 à 102 mm. Donc, pour la focale de 8 mm de la photo 308, cela donne une focale équivalente de 46,9 mm, et à un champ de 49,5° (2xarctg(sqr(24^2+36^2)/2/46,9)).

Et donc en tenant compte d'un déplacement de 875 pixels par rapport à la position de l'objet sur la photo précédente (et je ne doute pas que votre estimation faite sur les photos au format original est meilleure que la mienne à partir de photos réduites), et une distance de 122 m, ça donne une distance de 25,6 m parcourue en 9 secondes, soit une vitesse de 10,25 km/h. Je ne m'étais donc pas beaucoup trompé avec mon estimation à 10 km/h, et ça ne change certes pas grand-chose par rapport aux 11 que vous trouvez, mais comme vous aviez fustigé mon incapacité à faire des calculs précis...

Pour ce qui est de la longueur de la traînée sur l'image 308, elle prolonge une espèce de "gribouillis" assez lumineux, indiquant que cette traînée n'a été faite que pendant une fraction réduite de la pose de 2 secondes. Et d'autre part le bougé de la photo 307, avec la même pose, est moins étendu horizontalement et plus verticalement... Ça me conduit à penser que tous ces bougés sont des bougés de l'appareil photo et non de l'objet (il y a en fait un mélange des deux, mais on n'a aucun moyen de les différencier en l'absence de repères bien nets au sol), et qu'on ne peut donc pas en déduire une vitesse de déplacement. La seule estimation valable est donc celle déduite du déplacement de l'objet entre les photos 307 et 308.

Vous supposez au départ un vent de 10 km/h pour une distance de 122 m. Déjà, il faut prendre en compte la vitesse moyenne du vent (1-3 km/h); mais surtout, rien ne prouve que c'est la bonne distance.

Bis repetita... En effet, et c'est bien ce que j'ai toujours indiqué: Je suis parti d'une vitesse de vent de 10 km/h vraisemblable d'après les archives de Météociel (vent moyen de 9 à 12 km/h sur votre région), j'en ai déduit une distance de l'objet de 122 m, et j'ai cherché à savoir si les dimensions de l'objet que l'on pouvait en déduire (la largeur des traînées du bougé) correspondait à celles d'une lanterne volante... Le résultat était à peu près juste autant que je puisse en juger d'après la photo en basse définition que vous aviez fournie (image 307), je vous ai demandé plusieurs fois une reproduction de l'objet visible dans sa définition originale pour une meilleure précision, vous n'avez pas voulu la donner, tant pis.

Si la vitesse réelle du vent était plus importante, la distance se serait aussi, et donc la dimension de l'objet, et à l'inverse si la vitesse était plus faible la distance serait moins importante et la dimension de l'objet aussi... Mais le fait est que pour cette vitesse de 10 km/h on tombe à peu près sur la dimension d'une lanterne... Un peu moins tout de même autant que je puisse en juger sur la photo que vous avez fournie... Alors soit le vent était un peu plus important (peut-être y a-t-il eu justement une rafale pendant ces 9 secondes), soit ça n'est que la flamme de la lanterne qui avait une luminosité suffisante pour être visible sur la photo, soit c'était un objet plus petit qu'une lanterne (les ballons munis de les pourraient faire l'affaire, mais il est peu vraisemblable qu'on les ait choisis tous de la même couleur qui est précisément celle des lanternes), soit encore ça n'était rien de tout ça et ça n'était pas poussé par le vent. Je n'ai jamais prétendu avoir prouvé quoi que ce soit, mais pour l'instant l'hypothèse des lanternes n'a fait que ce renforcer.

 2) L'hypothèse des 122 m repose sur un vent de 10 km/h, qui n'est pas le vent moyen ce soir là; mais celle du vent en rafales;

Bis repetita: d'après la carte de Météociel que vous avez vous-même fournie, la vitesse du vent moyen était de 9 à 12 km/h au sol, et avait tendance à augmenter avec l'altitude.

Vous vous accrochez désespérément à la vitesse mesurée au sol par la station de Cerisiers, à 22 km du lieu d'observation, pour éliminer l'hypothèse des lanternes qui colle trop bien à votre goût à ce qu'on voit sur vos photos.

[InvitéInvité]

Bonsoir,

...
Peut-on avoir ou re-avoir une photo de jour qui correspondrait à l'image 308, afin de déterminer la position de l'horizon ensemble, et ainsi estimer l'angle d'élévation de l'objet qui figure sur cette photo ? Merci.

   D'accord.



  Pour l'élévation, à partir d'une étoile brillante sur Stellarium (Azimut/Hauteur); et j'ai trouvé 18° à peu près. Mais c'est une estimation (cela peut-être 19° ou 20°).

  Salutations.

[InvitéInvité]

Bonsoir,

...
Pour ma part je trouve d'après les caractéristiques de votre appareil photo que le champ diagonal pour une focale de 8 mm est de 49,5° et pas 56°.

  Bon, mes 56° viennent d'une extrapolation graphique; avec vos 49,5° vous trouvez 10,25 km/h pour 122 m, et moi 11 km/h... c'est presque pareil hein; et bien vous savez faire aussi des calculs (mais je n'en doutais pas).

  Pour les "gribouillis", il y a peut-être du "bougé" avec "un mélange des deux"; je suis d'accord avec vous; mais aussi c'est peut-être un objet disons "exotique" avec un comportement bizarre. Qui sait ?  OUI, le calcul sur le déplacement IMG_307 vers IMG_308 pendant 9 s conduit à une estimation de 10,5 km/h pour 122 m; mais si on prend une distance plus grande; alors la vitesse est forcément plus grande (par proportionnalité avec R).

...
Bis repetita: d'après la carte de Météociel que vous avez vous-même fournie, la vitesse du vent moyen était de 9 à 12 km/h au sol, et avait tendance à augmenter avec l'altitude.  ...

  Laissez tomber cette histoire d'altitude (aucune carte n'y fait mention, sauf vous).

  Bon, d'après Météociel, entre 21h et 22 h:

  * Melun (95 m - 50 km NO): vent moyen = 7 km/h;  (rafales = 17 - 22 km/h)

    => https://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=7153&jour2=22&mois2=3&annee2=2017&envoyer=OK
 
  * Troyes (118 m - 55 km Est):  vent moyen = 4 km/h;   (rafales = 7 - 20 km/h)

    => https://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=7168&jour2=22&mois2=3&annee2=2017&envoyer=OK

  * Baye (171 m - 50 km NNE):   vent moyen = 5 - 7 km/h;   (rafales = 16 - 11 km/h)

    => https://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=125&jour2=22&mois2=3&annee2=2017&envoyer=OK

  et le meilleur pour la fin, à seulement 21 km de chez moi, au SE (difficile de faire mieux !)

  * Cerisiers (150 m - 21 km SE):  vent moyen = 1 - 3 km/h;   (rafales = 13 - 13 km/h)
  
  => https://www.meteociel.fr/temps-reel/obs_villes.php?code2=16&jour2=22&mois2=3&annee2=2017&envoyer=OK

  Aussi ne pas confondre VENT MOYEN avec RAFALES.  Vos 9 - 12 km/h ne correspondent pas à ma situation géographique (c'est un fait). Rappel: une rafale est un phénomène de courte durée qui n'a pas de signification statistique particulière (pour la vitesse moyenne du PAN, il faut prendre le vent moyen; logique !). Sinon, pour la trajectoire filiforme de ces PANs qui n'ont pas le diamètre apparent de la pleine Lune, en supposant que ce soient des lanternes de 1 m situées à R= 122 m (0,47°), qui produiraient des traces bien larges sur la photo ?

  Attention... j'ai aussi l' IMG_0324 en réserve (c'est la même... donc la même vitesse... et la même conclusion).

  Salutations.

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