Re: Pourquoi les extraterrestres ne prennent-ils pas contact avec nous?

Jean Curnonix a écrit:Bonsoir FJ15,

Un termite, une abeille, une fourmi, ne sont pas dotés de conscience.

Sans doute connaissez-vous le tableau de Mendeleïev classant les éléments depuis le plus simple, l’hydrogène primordial, issu du big-bang, jusqu’aux plus complexes transmutés lors de l’explosion des novæ.

La conscience peut être considérée comme un "élément beaucoup plus complexe" dans une suite du tableau de Mendeleïev qui se prolongerait, au-delà des éléments inanimés, avec l’apparition de la Vie … probablement partout où elle le peut, s’essayant à tout ce que les lois physicochimiques autorisent (et il ne s’agit pas que de hasard, ni que de probabilité, mais de lois), et même si les "terminus" ou les "loupés" doivent être nombreux, à l’image des radio-isotopes concernant les éléments inanimés, pour aboutir à la conscience individuelle laquelle s’organise à chaque fois qu’elle le peut en conscience collective.
Il en est probablement de même pour la symétrie bilatérale et la bipédie auxquelles Homo Sapiens a abouti.

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici

.

Il faut relire ... :"Quelle impression produite par notre civilisation sur des êtres développés pendant des millénaires sur le modèle des termites , des abeilles ou des fourmis ?"

Je ne parle donc pas des fourmis etc...comme vous semblez le croire !
Le tableau de classification des éléments chimiques me semble bien éloigné de certaines considérations . En fait il n'a , pour moi ,rien à voir!
J'ai fait pas mal de chimie ( organique, analytique, biochimie, minérale) et je ne vois pas le rapport avec la simple possibilité de trouver un élément supplémentaire à ajouter au tableau , même si cela peut avoir une grande importance.

L'idée de symétrie bilatérale est intéressante , elle est à mettre en rapport avec les formes de vie les plus développées, en oppositions avec celles semblant moins organisées , moins spécialisées.
La conscience collective peut n'être qu'un leurre, dépendant avant tout de la qualité de l'observateur.

Enfin , vous semblez opposer les lois physico-chimiques à la probabilité et au hasard : cela me semble bien ...hasardeux !

A+

Bonjour FJ15,

FJ15 a écrit:Il faut relire ... :"Quelle impression produite par notre civilisation sur des êtres développés pendant des millénaires sur le modèle des termites , des abeilles ou des fourmis ?" Je ne parle donc pas des fourmis etc...comme vous semblez le croire !

Autorisez-moi, si vous le voulez bien, à vous retourner le compliment, car dès la première lecture l’on comprend clairement que vous assimilez l’espèce humaine à celle des termites, abeilles ou fourmis qui serait observée par une espèce "supérieure", davantage développée.
Or, je l’exprime à nouveau, termite, abeille, fourmi ne sont pas dotés de conscience, cette faculté de connaissance de soi et de son environnement permettant de comprendre l’univers dans son ensemble.

FJ15 a écrit:Le tableau de classification des éléments chimiques me semble bien éloigné de certaines considérations . En fait il n'a , pour moi ,rien à voir!
J'ai fait pas mal de chimie ( organique, analytique, biochimie, minérale) et je ne vois pas le rapport avec la simple possibilité de trouver un élément supplémentaire à ajouter au tableau , même si cela peut avoir une grande importance. […] Enfin , vous semblez opposer les lois physico-chimiques à la probabilité et au hasard : cela me semble bien ...hasardeux !

Ce tableau comporte tous les éléments simples observés à ce jour (de 1H à 118Uuo). Imaginez que nous le complétions par tous les composés entre eux possibles, molécules obtenues par des réactions qui suivent des lois physicochimiques. Imaginez que nous complétions davantage encore le tableau, au-delà de l’inanimé, avec l’apparition de la Vie … laquelle est également régie par les lois physicochimiques (il ne s’agit donc pas que de hasard, ni que de probabilité) et ne peut pas aboutir à "n’importe quoi" !

Une erreur philosophique fondamentale concernant l’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est d’a priori fonder son raisonnement sur le hasard, la probabilité. Les déductions obtenues sont entachées de l’a priori du départ, et donc fausses.

Car en effet, il ne s'agit pas de probabilité, de hasard, au moins uniquement, mais surtout et davantage de physique et de chimie avec des lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, (quasi)déterministes.

Lors des transmutations naturelles du phénomène de nova/supernova, n'importe quel atome ne peut pas apparaître. Ceux qui existent, qui composent la table de Mendeleïev, sont tout simplement des atomes stables, les isotopes, instables, se désintègrent avec le temps (>>> phénomène de radioactivité).

Il en est de même au niveau moléculaire. N'importe quelle molécule ne peut pas apparaître, car pour que celle-ci puisse exister, il faut qu'elle jouisse d'une stabilité suffisante.
Mais, mais, pour que la biochimie, puisqu’il est ici question de la vie dans l’univers, puisse jouer à fond il faut que ces molécules ne soient pas trop stables non plus.

L'atome de carbone, tétravalent, obéit notamment à cet aspect du cahier des charges nécessaire à la vie.

Le silicium, atome tétravalent lui aussi, n'y obéit pas car l'équivalent du dioxyde de carbone, ou gaz carbonique, CO2, pour la photosynthèse, est alors la silice ou dioxyde de silicium SiO2, solide beaucoup trop résistant pour être brisé sous l'action de rayons suffisamment énergétiques (= ultraviolets) d’une étoile autour de laquelle orbiterait une planète qui ne pourrait ainsi pas abriter la vie, puis la conscience.

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici

.

Le sens de ma phrase ne me parait pas pourtant ambivalent... je parle de modèle et non des espèces telles que nous les connaissons sur terre. Cela me parait assez clair !

Il ne s'agit pas d'assimiler des fourmis à des aliens surdoués (!). pùmp!

Je parle de modèle de civilisation.
Il s'agit d'assimiler une évolution possible où par l'exemple la parthénogenèse peut être le mode de reproduction préférentiel , une civilisation structurée de façon littéralement différente avec des schémas de pensée complétement différents , y compris des modes de communications, d'assimilations "naturels" inexistants chez les mammifères ( par ex).
Et dont certains aspects pourraient nous paraitre assez effrayants ! Ce qui n'exclue pas une apparence humanoïde.

La stabilité d'une molécule ( particulièrement organique ) dépend du milieu , celle d'un atome aussi.
Il existe de nombreux isotopes relativement stables.
Les statistiques et donc les probabilités ne sont qu'un complément mais forment un outils trés utile pour éviter justement ce que l'on justifiait autrefois par le "hasard ".

Dans tous ces domaines il faut parler avant tout d'interactions, la vie, l'apparition de la vie ne forment qu'une suite d'interactions .
Nous sommes d'accord pour dire que ce que nous appelons actuellement le hasard , ne convient pas pour expliquer à priori l'apparition de la vie .
Mais à vous lire il semble que la probalité soit malheureusement assimilée au hasard ("Une erreur philosophique fondamentale concernant l’apparition de la vie puis de son développement vers la conscience est d’a priori fonder son raisonnement sur le hasard, la probabilité").

Le calcul statistique et les probabilités constituent un instrument très utile pour comprendre de nombreux processus chimiques, organiques ou physiques. Elles sont un complément à la démarche scientifique , et elle rejette ainsi de plus en plus l'idée bien pratique du hasard. La probabilité permettant d'établir une possible reproductibilité d'un phénomène, elle exclue par essence la notion "basique" de hasard.

A+

Bonsoir à tous.

Bonsoir Jean Curnonix.
Désolé mais il va falloir m’expliquer plus longtemps… Peut être qu’un jour nous parviendrons à une gouvernance planétaire, prémices à une conscience collective, mais il y aura toujours des individus, sociétés ou entités qui s’affranchiront des règlements (entre autre pour contacter une éventuelle civilisation). La force d’une société n’est elle pas dans la différence des individus qui la compose ? Si nous arrivons à une homogénéisation par une conscience collective, ne risquerions nous pas un déclin comme le montre les travaux d’Igor Bezsudnov (Nauka, Moscow) et Andrey Snarskii ?
Personnellement je dois faire chuter la moyenne du nombre de Dunbar car je n’ai que 2 amis sur Facebook. Je plaisante mais si un groupe d’individus accepte des règles collectives c’est que chacun y trouve sont intérêt personnel. D’ailleurs j’ai des frissons dans le dos en apprenant que notre avenir passera par le communisme !
En page 7 vous proposiez de développer les contre arguments sur les voyages temporels. J’avoue que j’aimerai les connaître (comme d’autre à priori). Je me dis que pour arriver jusqu’à nous, nos visiteurs ont dû finir par maîtriser le temps (ou plutôt l’espace-temps). En effet, j’ai du mal à concevoir qu’une civilisation (mais ce n’est qu’un point de vue humain) puisse entreprendre des voyages sur plusieurs générations d’individus, les dernières ne sachant plus pourquoi leurs aïeuls sont partis. Dans ce sens, j’ai trouvé cette interview de Philippe Guillemant qui pourrait apporter un début de réponse à la question de ce topic :
https://www.youtube.com/watch?v=QVso_eHvGzU
Qu’en pensez vous ?

Bonsoir FJ15.
Effectivement, une civilisation extraterrestre évoluée pourrait (et devrait) être complètement différente (pourquoi pas un champignon doué de conscience !). Mais si leur schéma de raisonnement est différent au premier abord, ne serions nous pas capable de reconnaître cette intelligence par leurs réalisations techniques (comme l’a écrit Sylvain Vella en haute de la page 10) ? Si ce n’est pas le cas, nos descendants colonisateurs en feront des omelettes comme nos ancêtres colonisateurs ont pu se servir dans les contrées explorées !

A+

Bonjour Painde2

Oui cette histoire de conscience collective est un peu agaçante à quelque part , comme je l'ai déjà écrit plus haut, tout dépend de la position de l'observateur.

En effet le collectivisme , le communisme ont déjà prouvé combien ils vont à contre temps du progrès et de la liberté, comme tous les régimes totalitaires , ils freinent la création et le progrès ( scientifique ou artistique ). Difficile de voir un avenir à ces systèmes .

Internet - sur terre !- tel que nous le connaissons, est une forme de conscience collective mais il n'y a, en fait, pas plus individualiste qu'internet, difficile de trouver plus d'égos démesurés, de poètes - poètes en surchauffe que sur internet ! Shocked

Pour le champignon , n’exagérons rien : un mycélium doué de conscience ça va être très difficile...

Par contre il nous serait possible de reconnaitre relativement aisément une forme d'intelligence supérieure si celle-ci y consent .

J'en déduis donc par défaut que ces supposées intelligences E.T. ne souhaitent pas nous prouver leur existence.
Une question donc , à mon avis intéressante : pourquoi ces supposés visiteurs "venus d'ailleurs" ne nous donnent pas d'une manière ou d'une autre la certitude de leur existence.
Ou bien : pourquoi ces supposés visiteurs nous laissent -ils progresser très progressivement vers la connaissance d'une possible existence de la vie ailleurs que sur Terre ?

Une réponse trop rapide serait-elle dangereuse pour notre espèce et/ou notre planète ?

A+

FJ15 a écrit:En effet le collectivisme , le communisme ont déjà prouvé combien ils vont à contre temps du progrès et de la liberté, comme tous les régimes totalitaires , ils freinent la création et le progrès ( scientifique ou artistique ). Difficile de voir un avenir à ces systèmes .

Je pense qu'il faut à tout prix éviter des jugements "à l'emporte pièce".
Le modèle social, économique s'adapte aux conditions d'environnement, ce qui est valable à un moment donné ne l'est plus à un autre.
Le communisme est un rêve, une religion tendant à distribuer les richesses de manière absolument égalitaire. Malgré tous ses efforts l'URSS n'est jamais parvenue à ce but ...
Il faut prendre une feuille de papier, la diviser en deux et porter d'un côté les bienfaits et de l'autre les méfaits d'un système. Cela prend beaucoup de temps et le résultat est souvent déconcertant.
En 1917 dans la Russie des Tsars 95% de la population était analphabète.
En 1957 il n'y avait pratiquement plus d'illettrés en URSS et le pays lançait son premier satellite (Spoutnik).

Même problème avec l'autre système qu'est le capitalisme. Dans le fond c'est un excellent système, j'ai des moyens, de l'argent mais je ne sais pas faire grand-chose. Je mets mon argent à disposition de personnes qui elles savent faire mais n'ont pas de moyens ...

Dans le système communiste c'est l'autoritarisme, la bureaucratie, le non respect de l'opposition politique qui ont entraîné sa chute.
Dans le capitalisme c'est le pouvoir qu'a pris l'argent sur tout le reste qui risque de le plomber. Que penser d'un système qui a transformé la Bourse en un gigantesque casino, un endroit où il est possible de vendre des choses que l'on a jamais acheté (vente à découvert ...), un endroit où l'on a installé un flot de produits dérivés (Warrants) ne représentant rien de concret, un endroit où ce sont des gens qui ne produisent rien (les banques ...) qui ont le vrai pouvoir ?

FJ15 a écrit:Une réponse trop rapide serait-elle dangereuse pour notre espèce et/ou notre planète ?

Je crois que votre question contient la réponse.
On ne peut pas aller plus vite que la musique, nos mentalités, nos modèles sociaux et économiques doivent aller de pair avec les progrès scientifiques et technologiques. Tout "bond en avant" est susceptible de produire des catastrophes.
Les extraterrestres, s'ils existent ont dû comprendre ce fait depuis longtemps comme nous-mêmes commençons à le comprendre.

Bonne journée.

...

wacapou a écrit:

FJ15 a écrit:En effet le collectivisme , le communisme ont déjà prouvé combien ils vont à contre temps du progrès et de la liberté, comme tous les régimes totalitaires , ils freinent la création et le progrès ( scientifique ou artistique ). Difficile de voir un avenir à ces systèmes .

Je pense qu'il faut à tout prix éviter des jugements "à l'emporte pièce".
Le modèle social, économique s'adapte aux conditions d'environnement, ce qui est valable à un moment donné ne l'est plus à un autre.
Le communisme est un rêve, une religion tendant à distribuer les richesses de manière absolument égalitaire. Malgré tous ses efforts l'URSS n'est jamais parvenue à ce but ...
Il faut prendre une feuille de papier, la diviser en deux et porter d'un côté les bienfaits et de l'autre les méfaits d'un système. Cela prend beaucoup de temps et le résultat est souvent déconcertant.
En 1917 dans la Russie des Tsars 95% de la population était analphabète.
En 1957 il n'y avait pratiquement plus d'illettrés en URSS et le pays lançait son premier satellite (Spoutnik).

Même problème avec l'autre système qu'est le capitalisme. Dans le fond c'est un excellent système, j'ai des moyens, de l'argent mais je ne sais pas faire grand-chose. Je mets mon argent à disposition de personnes qui elles savent faire mais n'ont pas de moyens ...

Dans le système communiste c'est l'autoritarisme, la bureaucratie, le non respect de l'opposition politique qui ont entraîné sa chute.
Dans le capitalisme c'est le pouvoir qu'a pris l'argent sur tout le reste qui risque de le plomber. Que penser d'un système qui a transformé la Bourse en un gigantesque casino, un endroit où il est possible de vendre des choses que l'on a jamais acheté (vente à découvert ...), un endroit où l'on a installé un flot de produits dérivés (Warrants) ne représentant rien de concret, un endroit où ce sont des gens qui ne produisent rien (les banques ...) qui ont le vrai pouvoir ?

FJ15 a écrit:Une réponse trop rapide serait-elle dangereuse pour notre espèce et/ou notre planète ?

Je crois que votre question contient la réponse.
On ne peut pas aller plus vite que la musique, nos mentalités, nos modèles sociaux et économiques doivent aller de pair avec les progrès scientifiques et technologiques. Tout "bond en avant" est susceptible de produire des catastrophes.
Les extraterrestres, s'ils existent ont dû comprendre ce fait depuis longtemps comme nous-mêmes commençons à le comprendre.

Bonne journée.

...

Jugement à l'emporte pièce ???

Si l'on observe les différents systèmes dans l'histoire , il me parait difficile de renier les faits , les résultats . Il y a toujours deux versants en effets mais il faut avant tout combattre l'inacceptable. Autrement on peut parler de véritable cancers de la société comme l'ont été le fascisme , le nazisme mais aussi le communisme qui se propagent en trouvant leur terreau dans des nationalismes forcenés et extrêmement dangereux.

Le jugement doit donc être dur. Intransigeant.

L’acquisition de la connaissance et donc de la certitude , dans un premier temps de l'existence de la vie ailleurs que sur Terre puis d'une intelligence avancée E.T. ne correspondront pas forcément avec des avancées techniques ou scientifiques de notre part . Simplement nous ignorons le risque que cela sous-entend.

J'ajoute que l'URSS était en retard de trente ou quarante ans dansbien des domaines sur les autres pays qui eux avaient choisi la démocratie et la liberté.

fhd

Loin de moi l'idée de jouer les perturbateurs , mais je pense que ce que Jean Curnonix mettait en avant ne se rapproche pas du communisme , du moins dans l'idée , mais plutôt de se libérer d'une forme d'esclavage due à une conscience individuelle qui s'affirme avec le temps .

Je vais essayer d'exprimer ce que j'en comprends .

Œuvrer dans un but commun certes mais pas sous le joug de nos instincts primitifs , nous restons des animaux si l'on prends nos instincts primaires , qui sont les mêmes que pour chaque espèce de cette planète (manger, boire, dormir etc), nous avons la conscience en plus et c'est cette conscience qui a pu jouer sur l'évolution ,nos mains sont des outils merveilleux et très complexe aurions nous eu ces merveilles sans être créatif et obliger l'évolution à suivre nos gestes de plus en plus élaboré ?

J' en reviens à nos instincts , l'homme peut importe ce qu'il en pense , reste cantonner à ses instincts primaires et à son esprit de meute , la hiérarchie de nos ancêtres se retrouve dans la vie de tous les jours , il y a les meneurs , les suiveurs , les faibles , les forts etc...
Un homme peut se sentir encore apeuré dans le noir ou en croisant seul un groupe d'individu patibulaire , il peut tuer son voisin pour des idées différentes ou pour posséder sa terre ou ses biens .

L'homme à besoin de faire partie d'un groupe dans une société qui pousse a l'individualisme , or l'évolution de sa conscience passera par l'affranchissement de tout ça , il pourra évoluer quand il sera un citoyen d'une planète et non d'un bout de terre délimité par d'autres et qu'il aura dépasser le carcan de son cortex primitif .

Je viens de me relire et je ne sais pas si j'ai réussi à exprimer ce que je voulais dire mais bon...

EDIT :en gros si la terre était frappé par un astéroïde demain et qu'il ne restait plus que 10% de la population mondiale dans un monde ravagé , l'homme serait encore capable de se foutre sur la tronche pour se délimiter un territoire ou pour un sac de riz , voir de se regrouper par nationalité , clan etc ... au lieu d'oeuvrer en commun de façon globale pour sa survie .

Complétement d'accord.

Sommes-nous réellement une espèce capable d'aller au delà de ces contingences ? ? ?

Sommes nous capables de voir , d'apprendre certaines choses puis de nous y adapter? ? ?