Re: 2010: Le 05/08 - OVNI SUR Belleville , Rhone - (69)

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Sebastien,

Sur Wunderground, le METAR donnait une ciel partiellement voilé à partir de 3H30 seulement (et non 1H30).
A quel point les données METAR sont-elles fiables?

Voici donc une image écran obtenue des archives de la station météorologique de Lyon pour le tout début du jeudi 5 août 2010 en horaire d’été GMT+2 :

Pour "décoder" les données METAR, notamment concernant les nuages, voir ici :

- AUTO signifie que la station est automatique (pas d’erreur humaine … ici la station est celle d’un aéroport international !)
- FEW005 signifie 1/8 à 2/8 du ciel couvert à 500 pieds (~150 mètres)
- SCT031 signifie 3/8 à 4/8 du ciel couvert à 3100 pieds (~930 mètres)
- BKN038 signifie 5/8 à 7/8 du ciel couvert à 3800 pieds (~1140 mètres)
- CB signifie présence de cumulonimbus

Le ciel n’était donc pas entièrement nuageux >>> au travers d’une trouée entre les nuages un astre était donc observable.

Le fait que vous soyez probablement très au-delà du raisonnable concernant l'estimation de taille apparente ne devrait pas cependant impliquer dans l'esprit d'enquêteurs que vous devez vous être également trompé sur le reste. Ce serait oublier que cette erreur est commune à tout le monde.

Or ce fait n’est non seulement pas oublié mais … est exprimé d’emblée, sans jamais mettre en doute la bonne foi du témoin :

Nous avons tous tendance à exagérer l’estimation du diamètre apparent d’un objet dans le ciel en l’absence d’une mesure effectuée sur le moment, d’un facteur de 3 ou 4 voire 5 et davantage suivant les individus.

De plus, malgré les demandes réitérées concernant la surface apparente de l’objet observé, nous n’avons toujours pas obtenu l’indication d’une comparaison directe d’avec celle du disque lunaire.

L’hypothèse d’avoir pu observer Arcturus dans des conditions jamais auparavant rencontrées au cours de l’existence, et ainsi d’être victime d’une possible mésinterprétation, est étayée par des données météorologiques, topographiques, astronomiques, etc.,

Regardant vers l’Ouest depuis le rond-point de Cercié (Lat. 46° 07' 11" N / Long. 04° 40' 36" E / Alt. 229 m), voici où se trouvait Arcturus le jeudi matin 5 août 2010 à 01h40, horaire d’été GMT+2 :

Ainsi, conduisant un véhicule sur la D337, en déclivité en arrivant au rond-point de Cercié, dans une trouée entre les nuages Arcturus pouvait être observable dans la partie « toute à droite et en haut du pare-brise » (sic), bas sur l’horizon, à une élévation de 6° supérieure à celle du sommet du Mont Tourvéon (altitude : 949 mètres).
Voir ou revoir la carte IGN ci-dessous :

Et cette étoile est particulièrement scintillante bas sur l’horizon.

Enfin, voici une vue diurne de l’arrivée sur ce carrefour à Cercié, l’Ouest face à soi sur la D 337, offrant la connaissance du relief présent :

Cordialement,

Jean
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[patrick42Equipe du forum]

eh bé je ne sais que dire , mais il faut reconnaitre qu ' il est fort notre jean pour les recherches

[Quentin62Equipe du forum]

Bonjour,

A première vue l'étoile observé colle avec une partie de l'observation. Mais une étoile de se déplace pas comme le décrit Pasclaw et ces deux boules venant du sud et du nord qui se mélee ?

Il ne faudré pas oublié certaine partie du témoignage tout de meme. Je trouve cela plutot étrange.

Maintenant pour faire avançé les chose. Il faut trouver ces deux chauffeurs qui pourais faire avançé l'affaire.

[SebastienPEquipe du forum]

Il ne faudré pas oublié certaine partie du témoignage tout de meme. Je trouve cela plutot étrange.

Oui je trouvais cela étrange également. Je suspectais même Jean de travailler pour quelqu'un(!). Mais heureusement, je découvrais durant cette période d'autres enquêteurs qui élucidaient également et contre toute attente des affaires apparemment inexplicables (cf Laurent Duval, La Mézière). Ducoup je compris mieux la position de Jean.

Sur un fil de Mai 2009, Jean présentait que ce qu'avait vu Alex.G, "de la forme d'un cigare" comme n'étant qu'un flash iridium. Comment pouvait-il avoir raison? Un iridium est un point dont l'intensité augmente dramatiquement avant de disparaitre. Ca n'avait rien à voir avec un cigare. Pourtant et finalement Alex.G confirmait.

Le ciel n’était donc pas entièrement nuageux

C'est ce qu'indique une station à 45km du lieu de l'observation. Malheureusement , il n'y a aucune donnée METAR notemment pour Roanne dans l'axe de l'observation et/ou à Mâcon, plus proche.

A Saint-Exupéry, 10% plus éloigné de Belleville, lieu de l'observation, orage et pluie était notés contrairement à Bron à cette heure-ci, pourtant éloigné d'à peine 5km. Qu'en était-il à 50-70km plus au Nord-Nord-Ouest, là où ca nous intéresse? Quelle y était la couverture nuageuse?

Avec 6,8° d'élévation, les conditions intéressantes à connaitre se situeraient plus entre Roanne et Belleville, or le METAR n'est en mesure de nous fournir des informations qu'autour d'un point 45km au Sud-Sud-Est du témoin.


Imaginons l'hypothèse où la couverture nuageuse de Bron soit la même que celle en face de Pascalw. Avec comme vous l'écrivez, 3 couches de nébulosité s'établissant sur 1140m, avec une dernière de 5 à 7 huitièmes couverts et un témoin regardant sur une ligne de visée de 6,8°, autrement dit basse à très basse, la quantité de nuages potentiellement traversée est très importante, vous vous doutez que la probabilité d'y voir Arcturus est faible.

Pourquoi ne pas déclarer simplement que les données puisse nous manquer sur ce problème? On ne sait tout simplement pas comment était le ciel entre Roanne et Belleville.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Quentin62,

Mais une étoile de se déplace pas comme le décrit Pasclaw […]

De quel déplacement s’agirait-il ?

- a) Lorsqu’à 01h32 l’objet est visuellement découvert :

Alors que je rentrais du travail et m’approchais de la barrière de péage de Belleville 69, je remarque un étrange objet dans le ciel sur ma gauche qui semblais ce trouver à vue d’œil au dessus de la zone industrielle, l’objet qui étais statique semblais scintillé faisant de petit flash de lumière bleu et orangé, et je l ais au départ pris pour une étoile.

A l’approche du péage de Belleville en sortant de l’A6 en provenance de Lyon (01h32), Arcturus, étoile géante rouge, l’une des plus lumineuses de notre hémisphère nord, particulièrement scintillante bas sur l’horizon, se trouvait à l’azimut 287° « au dessus de la zone industrielle » :

- b) Huit minutes plus tard, lorsqu’à 01h40 l’objet est perdu de vue à l’approche du rond-point de Cercié, il se trouvait :

En direction de Beaujeu

En toute rigueur, la Terre ayant tourné sur elle-même, Arcturus se trouvait à ce moment-là (01h40) à l’azimut 289° et bien « en direction de Beaujeu » à l’approche de ce rond-point en amont de Cercié :

>>> Reporté sur une même carte, nous comprenons qu’une étoile présente un déplacement apparent d’autant que visuellement à l’infini elle se trouve au punctum remotum de l’œil, ce qui n’est pas le cas, « en plan avancé », ni du paysage ni des nuages se déplaçant au gré du vent :

Ce phénomène d’illusion perceptive est courant, même sorti du véhicule après s’être arrêté.
En outre, dans le cas qui nous intéresse, la présence de nuages dans le ciel, nuages beaucoup plus proches de l’observateur qu’une étoile, accentue le phénomène.
Lorsque l’on se déplace, une étoile apparaît nous suivre dans ce déplacement.
Or :

il prenais la direction approximative de Beaujeu que j'ai repris ma route puisque c'étais la même que la mienne

[…] et ces deux boules venant du sud et du nord qui se mélee ?

Intéressez-vous à la psychologie de la perception (c’est faire un pas notamment dans le vaste domaine de l’"ufologie" dont le gisement est celui du témoignage), aux biais cognitifs (qui ne mettent nullement en cause la bonne foi d’un témoin), et ceci sans oublier que :

mes repaires étant brouillé par la pollution lumineuse de la ville et de la gare de péage de l’autoroute.

Utilisez votre moteur de recherche favori, Google par exemple, et faites des recherches avec "psychologie de la perception" et avec "biais cognitif".

Il faut trouver ces deux chauffeurs qui pourais faire avançé l'affaire.

Avec ou sans ces deux personnes, ce qui pourrait faire avancer l’affaire serait une comparaison directe de la surface apparente de l’objet observé d’avec celle du disque lunaire. Néanmoins, il apparaît peut-être nécessaire de relire et de se rappeler que :

je l ais au départ pris pour une étoile.

Or une étoile présente une taille apparente nettement moindre que celle du disque lunaire (... et quant à 9 fois la surface apparente du disque lunaire ???).

Cordialement,

Jean
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[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Bonjour Sebastien,

La lecture ou relecture attentive du fil de ce sujet induit que l’hypothèse d’avoir observé Arcturus dans des conditions particulières est envisageable pour «élucider » le cas présenté … évidemment au risque de heurter le rapporteur puisqu’il serait victime d’une mésinterprétation (cf. la psychologie de la perception et les biais cognitifs, notamment).

Pourquoi ne pas déclarer simplement que les données puisse nous manquer sur ce problème? On ne sait tout simplement pas comment était le ciel entre Roanne et Belleville.

Or d’emblée, dès le 1er post:

Le récit ne comporte hélas pas des informations élémentaires, nécessaires et essentielles pour une première analyse.

Nous allons, au risque de nous tromper, nous efforcer d’y pallier "en jouant à Sherlock Holmes" décodant ce récit.

Et Dieu sait s’il est nécessaire d’endosser le costume de Sherlock pour s’efforcer de résoudre l’énigme telle que proposée !

la quantité de nuages potentiellement traversée est très importante, vous vous doutez que la probabilité d'y voir Arcturus est faible.

« Faible » n’est pas nulle.
La probabilité de voir Arcturus dans une trouée entre les nuages, au-dessus de monts où la météo est particulière (n'oubliez pas les courants de convection, courants ascendants, etc.), aussi faible serait-elle, est plus importante que celle de voir un engin scintillant de facture extraterrestre à l’endroit où se trouvait Arcturus, étoile particulièrement scintillante bas sur l’horizon.

L’hypothèse envisageable d’Arcturus est réfutable – il ne s’agit pas d’un dogme de divine origine – mais reste à être rigoureusement réfutée, en s’appuyant sur des faits, vérifiables, et non pas sur des émotions, exprimées de toute bonne foi, aussi respectables fussent-elles.

Cordialement,

Jean
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[SebastienPEquipe du forum]

Bonjour Jean,

L'hypothèse d'Arcturus est effectivement réfutable.
Mon point portait sur l'incertitude concernant la météo entre Roanne et Belleville et je déplorais le manque d'information et simultanément votre assurance la concernant en vous appuyant sur un relevé distant.

Vous apportez alors une variation quand à l'explication:

au-dessus de monts où la météo est particulière
(n'oubliez pas les courants de convection, courants ascendants, etc.)

Je suis tout à fait d'accord. Une autre possibilité fut que le front nuageux vu depuis Belleville s'arrêtait en direction de Roanne, laissant un ciel dégagé entre les monts et Arcturus, les précipitations ne laissant filtrer que cette étoile.

Cependant, et pour Quentin62, il serait appréciable que tout le passage considéré comme à "haut degré d'étrangeté" soit analysé de plus près.

Je décidé donc de m’arrêter(1) et au moment ou je descends de ma voiture les 2 routiers se sont écrier « regarde »(2) et à se moment nous avons vue
deux objets plus petit et très brillant(3) (des boules de lumière) montant
en direction de l objet et se mêler à lui(4) je choisis le terme mêler car
je n’es pas vue d’ouvertures permettant l’entrée des deux objets.

L’un des objet venais du sud et l’autre venais du nord.(5)
Puis l objet c’est mis à briller et une sorte de guirlande circulaire de couleur
tantôt bleu tantôt orangé(6), c’est mis à tourner dessous l objets qui est partie en direction de Beaujeu(7)

Je décidé donc de m’arrêter(1)

Ici l'arrêt n'impliquerait pas la fin du déplacement apparent. Le déplacement nuageux prend le relai, vous l'expliquez.

les 2 routiers se sont écrier « regarde »(2)

"Délire à deux", évènement catalyseur et qui aboutirait en ce fil de discussion.

nous avons vue
deux objets plus petit et très brillant(3)

Comment peut-on voir ceci même avec un environnement propice(catalyseur)?

montant
en direction de l objet et se mêler à lui(4)

Même question.

L’un des objet venais du sud et l’autre venais du nord.(5)

Même question.

guirlande circulaire de couleur tantôt bleu tantôt orangé(6)

Les couleurs correspondent ici aux scintillement caractéristique d'Arcturus. Mais il faudrait alors comprendre le mécanisme qui fait voir une sorte de guirlande mouvante autour. C'est une bonne opportunité de le faire.

l objets qui est partie en direction de Beaujeu(7)

Ceci, vous l'avez expliqué Jean, avec le déplacement nuageux et/ou du véhicule de Pascalw.

Le fait que le témoin se trompe sur l'estimation angulaire ne doit pas inciter à priori à minimiser les autres éléments, même si votre expérience le justifie, car nous avons du mal à suivre. Il faut les expliquer avec des exemples antérieurs.

Les points 3, 4 et 5 du récit, notemment, sont "extraordinaires". Tout comme des faits extraordinaires, des méprises extraordinaires mériteraient des preuves extraordinaires.

Cordialement.

[Jean CurnonixCulture Scientifique]

Re-bonjour Sebastien,

[…] les 2 routiers se sont écrier « regarde » […]

Plus probablement l’un des 2 a du dire « regarde » à son collègue, mais il ne s’agit là que d’un détail (… quoique, le biais cognitif semblant pointer le bout de son nez).
Pas de "Délire à deux", car rien de plus normal que d’inciter quelqu’un à regarder Arcturus scintiller – dans l’hypothèse selon laquelle il s’agissait d’Arcturus –, cela m’est déjà arrivé avec mon fils, la fréquence de variation des couleurs est étonnante.

[…] et à se moment nous avons vu […]

J’ai déjà répondu sur ce point :

Pardon, Pascalw, mais :
-1) Nous ne disposons que de votre récit, nous ne disposons pas de ceux des 2 autres personnes : vous ne pouvez donc pas faire référence à des témoignages dont nous ne disposons pas

Pour tous les autres points, intéressants, soulevés dans votre post ci-dessus : cf. psychologie de la perception et biais cognitifs, qui n’ont rien d’extraordinaires et bien connus en psychologie cognitive

Un exemple :

[…] deux objets plus petit et très brillant (des boules de lumière) montant en direction de l objet et se mêler à lui je choisis le terme mêler car je n’es pas vue d’ouvertures permettant l’entrée des deux objets .

Et pour cause, car rappelons nous avoir lu au préalable :

je l ais au départ pris pour une étoile.

Est-on en mesure de voir une ou des ouvertures dans un objet d’une taille apparente telle qu’il est pris pour une étoile ?

Cordialement,

Jean
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[SebastienPEquipe du forum]

Re-bonjour également,

Merci d'avoir répondu en détail concernant les quelques points, hormis les points 3, 4 et 5 dont vous dites qu'ils sont banals.

Ceux-ci seraient donc dûs à l'autosuggestion du témoin.

Et de fait, je pensais (à tort) que Pascalw était un nouveau membre. Or il n'en est rien et j'avoue comprendre comment les points 3, 4 et 5 puissent avoir été une extrapolation observationnelle. Je n'ai et n'avais encore pas constaté une telle extrapolation chez un témoin novice (ce que n'est pas Pascalw), ce qui me faisait dire que peut-être l'explication était plus compliquée. Vous démontrez le contraire.

Cordialement.

[Quentin62Equipe du forum]

Merci pour ces renseignements Jean. C'est toujour délicat de jouer au Sherlock Holmes.

Pour les points 3,4 et 5 vous dite ; Pour tous les autres points, intéressants, soulevés dans votre post ci-dessus : cf. psychologie de la perception et biais cognitifs, qui n’ont rien d’extraordinaires et bien connus en psychologie cognitive.

Pascalw est un ancien enquéteur privé n'oublions pas.Il doit etre moin sujet a cela que la plupart des gens. Ne pensez vous pas?

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