Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Dim 23 Jan 2011, 01:18

Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.

Pourriez-vous détailler ce point ? Ou peut-on avoir accès à un document attestant que les dimensions apparentes lors de cette observation sont les mêmes que celles de la rentrée atmosphérique ?

Dim 23 Jan 2011, 01:23

Chris.A a écrit:
Et enfin, inutile non plus de parler des différentes versions officielle, prenant les français pour des ignorants.
Première version : météore
Deuxième version : troisième étage de fusée russe
Beaucoup d'informations contradictoires pour une si simple rentrée atmosphérique.

Vous devriez savoir que cette valse des explications "officielles" résultait du fait que le service "officiel" d'étude des rentrées atmosphérique, qui était alors le Service d'Expertise des Phénomènes de Rentrées Atmosphériques, était totalement incompétent en la matière...
Le fait de l'avoir dénoncé, dans le lien cité plu haut par Nicolas Dumond (qui pourra du reste vous éclairer sur l'aspect du phénomène), m'a du reste valu un procès du responsable de ce service, au moins on ne pourra pas m'accuser d'être de mèche avec ce service! Le résultat a été que le SEPRA a été rebaptisé "Service d'étude des phénomènes rares atmosphériques", pour devenir plus tard le GEIPAN auquel on a enlevé toute fonction de recherche!
Mais l'explication réelle, elle a été donnée le soir-même de la rentrée par un authentique spécialiste des rentrées atmosphériques, Pierre Neirinck:
Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 4 90_11_05_neirinck

Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 4 90_11_05_neirinck

Notons au passage que Wittenheim se trouve tout près de Colmar, on peut donc cette fois comparer le dessin fait par Daniel Karcher avec la vidéo, et remarquer que des observateurs fiables, il y en a aussi!

Dim 23 Jan 2011, 01:32

Et quand il y a plusieurs témoins, comme à Gretz-Armainvillers, le mystère s'envole, ce qu'ils décrivent c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre)

Bien sûr, il est possible de réduire toutes les observations d'Ovni à des phénomènes connus et conventionnels. Mais la question reste posée, peut-on comparer la description de phares ou de projecteurs à une simple trainée lumineuse ? C'est difficilement soutenable donc il reste la solution classique d'invoquer le défaut de perspective, la déformation visuelle... Et parce qu'il est prétendument impossible d'apprécier l'altitude d'un objet, il devient dès lors naturel de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, un ballon sonde ou un avion et des lumières rouges clignotantes espacées de façon régulière sur un plan horizontal révélant la forme d'une structure deviennent les flammèches d'un débris en rotation...

Mais tout cela ne consiste-t-il pas en une interprétation fallacieuse du contenu du témoignage ? A mon avis si.

Dim 23 Jan 2011, 01:35

nathanaell a écrit:
En fait, je crois que vous avez fait une mauvaise lecture du témoignage... Lorsque les lumières sont passées au-dessus du toit, le marin était dans la cabine, ce qui explique qu'il n'ait pas pu poursuivre son observation. C'est alors qu'il a décidé de sortir de la cabine sur l'arrière du bateau d'où il a pu constater que les lumières étaient disposées en losange. Le fait qu'il décide par la suite de se déplacer à l'avant du bateau peut s'expliquer tout simplement pas le fait que la cabine se situant à l'arrière du chalutier, l'espace s'en trouvait restreint et donc la position de l'observation inconfortable et mal dégagée. En effet, on dit souvent lorsque l'on observe un objet quelconque, mettons-nous là, nous verrons mieux, non pas que la visibilité soit forcément meilleure mais parce que la situation d'observation est plus confortable. Le fait de dire que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision est une extrapolation de votre part.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!), sur la photo il est debout à l'arrière de son bateau et il ne semble pas manquer d'espace pour être dans une position "confortable". Et le fait que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision n'est pas une extrapolation, on le voit aussi sur la photo, le bateau se dirigeait vers le sud, cette cabine constituait donc bien un obstacle à l'observation de la rentrée atmosphérique qui passait au sud, mais bien sûr c'est une coïncidence

Dim 23 Jan 2011, 01:48

La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!

Ce que nous dit le marin sur sa direction, c'est ceci : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.

De plus il n'a jamais affirmé que la cabine obstruait son champ de vision, bien au contraire, il dit explicitement qu'il a bien observé un losange de l'arrière du bateau.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!)

L'arrière du bateau pouvait en effet être encombré et constituer un point d'observation médiocre.

Dim 23 Jan 2011, 01:53

nathanaell a écrit:

Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.

Pourriez-vous détailler ce point ? Ou peut-on avoir accès à un document attestant que les dimensions apparentes lors de cette observation sont les mêmes que celles de la rentrée atmosphérique ?

Les dimensions apparentes lors de cette observation sont données par Greslé : hauteur 6°, longueur 30°, hauteur angulaire 30°, déplacement durant l'observation de 45° en 10 à 20 s pour lui (c'est ce qu'il dit dans son livre, il est un peu plus imprécis dans le rapport de gendarmerie), 20 s pour un autre témoin et 1 minute pour un troisième.
La vitesse de la rentrée atmosphérique on la connaît, c'est la vitesse de satellisation de 28000 km/h (ça n'est qu'à la fin qu'elle diminue sensiblement), vue depuis Gretz elle aurait parcouru les 45° en 25s.
Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent. Il y a quelques autres témoins en région parisienne qui ont donné des estimations objectives et qui recoupent bien celles de Greslé... Plus loin on a le dessin de Daniel Karcher dont j'ai donné la reproduction plus haut qui donne aussi une estimation angulaire très fiable (5° entre la lumière du bas et celle du haut, et de l'ordre de 20° d'après la proportion pour la longueur totale).

Dim 23 Jan 2011, 02:00

Oui, donc il n'est aucunement possible d'affirmer que les dimensions de la rentrée atmosphérique correspondent à celle de l'objet observé par les témoins.

Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent.

Effectivement, rien à voir avec l'observation décrite par les témoins de Gretz-Armainvilliers.

Dim 23 Jan 2011, 02:11

C'était vraiment au-dessus de nous. Il ne bougeait pas, malgré le sens inverse du bateau en marche, donc il devait reculer un peu, en fait. Un losange complet, bien délimité par des lumières blanches tout autour, comme des guirlandes. Superbe ! C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. On n'avait pas l'impression que c'était haut, parce qu'avec tous ces feux qui étaient vraiment énormes... mais est-ce que ça paraissait grand parce que c'était bas ? Ça n'avait pas l'air d'être haut, vu comme c'est arrivé bas sur l'horizon, peut-être 900 m de haut, par comparaison aux câbles qu'on allonge pour la pêche. On avait l'impression de matière, mais dans le centre, est-ce que c'était une masse ? On ne voyait rien au travers. Ça n'était pas transparent, sinon on aurait vu un petit nuage, une étoile. On ne voyait que du noir, mais plus noir que le ciel. Même dans la nuit, on fait la différence; je ne me souviens pas d'avoir vu des étoiles, mais le ciel était clair, vraiment clair, mer calme, le bateau ne bougeait pas, mais le moteur couvrait tous les autres bruits. C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place, comme s'« ils » voulaient nous voir, nous photographier... Je suis resté longtemps à regarder, puis ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau pour arriver au travers de l'arrière, et là, il y a eu les réacteurs (je pense que c'étaient des réacteurs) qui se sont mis en route. Ça s'est allumé en deux fois, mais au début, c'était juste minime, tout doucement, comme un brûleur à gaz avec des flammes blanches, pas (violentes), et progressivement, au fur et à mesure qu' « ils » mettaient la sauce, on voyait les genres de réacteurs qui forçaient.

C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier

Pour le moins curieuse cette rentrée atmosphérique...

Dim 23 Jan 2011, 02:16

nathanaell a écrit:
Bien sûr, il est possible de réduire toutes les observations d'Ovni à des phénomènes connus et conventionnels. Mais la question reste posée, peut-on comparer la description de phares ou de projecteurs à une simple trainée lumineuse ? C'est difficilement soutenable donc il reste la solution classique d'invoquer le défaut de perspective, la déformation visuelle... Et parce qu'il est prétendument impossible d'apprécier l'altitude d'un objet, il devient dès lors naturel de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, un ballon sonde ou un avion et des lumières rouges clignotantes espacées de façon régulière sur un plan horizontal révélant la forme d'une structure deviennent les flammèches d'un débris en rotation...

Mais tout cela ne consiste-t-il pas en une interprétation fallacieuse du contenu du témoignage ? A mon avis si.

Il me semble au contraire naturel qu'une traînée LUMINEUSE, ce qui n'est pas habituel, soit comparée à un faisceau de phare ou de projecteur!
Et il ne s'agit pas de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, ici on SAIT qu'un étage de fusée rentrait, on connaît parfaitement sa trajectoire, à peu près ses dimensions et sa luminosité, il me semble naturel de penser que si un témoin décrit à l'heure et dans la direction où ce phénomène particulièrement impressionnant passait quelque chose qui y ressemble beaucoup à quelques détails près, ce témoin se trompe sur ces détails particuliers...
De même, si un témoin décrit une boule lumineuse étrange dans le ciel, le premier réflexe d'un ufologue doit être à mon avis de chercher à savoir si la lune ne se trouvait pas à l'heure et dans la direction dite, et si c'est le cas on a tendance à penser qu'il a été abusé...

Dim 23 Jan 2011, 02:21

Il me semble au contraire naturel qu'une traînée LUMINEUSE, ce qui n'est pas habituel, soit comparée à un faisceau de phare ou de projecteur!

Absolument pas à mon avis, surtout venant d'un pilote de chasse, ufologue de surcroit. Moi qui n'ai aucune formation en astronomie, je sais tout à fait faire la distinction entre une trainée lumineuse et le faisceau d'un projecteur, c'est le b.a. ba me semble-t-il.