Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique

[enceladesPilier du Forum]

C est donc une EGLISE ici !
Sonner les cloches cela se dit face a face a un gars qui en a DES CLOCHES dit de loin cela ressemble a une tempete dans unverre a dent

Forum qui enterre les sujet PIRE QUE LES ZETETISTES ?
NON !
aussi bien.

Qu avez vous fait comme recherche sur le volcan et sur les seismes après cet INCIDENT RIEN.

ORBIS ET URBIS et garder vos cloches pour PÂQUES

Encelades ex KG

[nico62Equipe du forum]

@ encelades,

tu n'as pas entièrement tord, mais ici, malgré tout ce que l'on peux lire, et vu ta date d'inscription, tu as du en voir de toutes les couleurs sur le forum, tu sais bien qu'il faut en prendre et en laisser !

pour ma part, malgré toutes les conneries que l'on peux lire, j'ai énormément appris sur beaucoup de sujet, j'ai même fais parti moi même des sonneurs de cloches, ce qui ma valus un léger bannissement;

Mais se rappeler que quand la messe est finie, que les cloches ont sonnées, devant l'église, on continu à discuter .

cdt

[garolivCoordinateur d'enquête]

On peut être en accord ou pas avec M51M51, mais force est de constater la passion qui l'anime...


Un vrai volcan en éruption !

[InvitéInvité]

Il ne faut pas oublier que ce n'est pas la première fois qu'il a été observé des engins de cette taille que ce soit au-dessus d'un volcan ou ailleurs..
j'ai mis un fait quelque part sur ce sujet
Je classerai personnellement cette observation en D
résolument

[elevenaugustEquipe du forum]

En préambule à cette réponse, je précise aux modérateurs et à l'administrateur du site que je n'ai absolument pas pour habitude de polémiquer, je considère généralement que toute polémique est stérile et empêche de travailler sereinement, surtout que la plupart du temps, surtout en ufologie, chacun campe sur ses positions.

Je préfère, de loin, travailler de façon scientifique et pédagogique sur les sujets qui nous intéressent, et en particulier sur les photos/vidéos d'OVNIs, loin de toute querelle partisane.

Je fais cependant, avec votre permission, une exception ici, car je considère les propos de "M51M51" souvent injustement insultants à mon égard.

Ainsi, outre ma réponse point par point sur ce sujet du volcan, je me suis permis de répondre (en particulier à la fin de mon intervention) poliment sur les sous-entendus de mon interlocuteur qui sont absolument dénués de tout fondement.

Si quiconque parmi les responsables ici considère ma réponse malvenue, insultante ou déplacée, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'elle soit supprimée sans préavis.

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Parfois les évidences qui crèvent les yeux ne sont pas toujours bonnes conseillères.
Tous les jours où le temps est dégagé je vois le soleil passer d’est en ouest sur la sphère céleste et si je faisais confiance à mes sens comme une bonne partie de l’humanité le fit pendant plus de 2000 il me paraîtrait évident que le soleil tourne autour de la Terre et pourtant…

De ce point de vue, tout peut être remis en cause et nous entrons dans un autre domaine de discussion, celui de la réalité telle que nous la percevons.

Il arrive un moment où il faut savoir définir les limites de ce qui est raisonnablement acceptable en terme d'évidence, sinon, et c'est ce que vous faites, absolument tout peut être remis en cause perpétuellement et c'est la meilleure façon de ne pas progresser.

Par ailleurs, si l'on se fie à ce qui semble être votre méthodologie d'analyse, on peut d'ores et déjà remettre en cause tout ce qui a été classé "A" ici même, suite souvent à un long travail de recherche et de recoupement.
Je trouve cette façon de faire particulièrement dangeureuse pour l'étude des OVNIs, car elle viserait à renier tout le travail qui a été fait jusqu'à présent sous des pretextes fallacieux et faussement "scientifiques".

J'ai passé une bonne partie de mon temps depuis 2007 à expliquer, démontrer les nombreuses confusions possibles existant en matière d'OVNIs, (comme d'autres ici) vous ne m'apprendrez donc rien en ce qui concerne la façon dont nos sens peuvent être abusés.

...de toute évidence, ces deux photos là sont prises à des moments différents aisément vérifiable à l’œil nu (distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet » différentes, position des nuages, etc.., la caméra du CENAPRED est par ailleurs une caméra grand angle et celle de la télé présente un cadre plus resserré).

Le même jour mais pas au même moment…

Vous disiez plus haut qu'il fallait se méfier des évidences. Justement...
Expliquez-moi en quoi le fait que les caméras soient différentes puisse expliquer que les deux "photos" aient été prises à des moments différents.
Et surtout, pour les deux arguments que vous donnez entre parenthèses:
- distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet »
- différences entre les positions des nuages

...avez-vous fait des mesures, relevés, comparaisons précis ou s'agit-il juste d'"évidences"?

Enfin, je n’ai jamais dit que ces caméras avaient capté un phénomène différent, ne déformez pas mes propos s’il vous plait !

Vos réponses laissent pourtant clairement penser le contraire.

Peut-être, mais comme on ne connaît ni la nature de l’objet, ni la localisation exacte de son point de chute, vous conviendrez qu’il est difficile de se prononcer.

Vous répondez à côté. Selon vous, oui ou non, la chute d'un bolide/météorite dans le cratère d'un volcan produit-elle des effets immédiats visibles?
Dans l'affirmative, expliquez-moi comment ces effets n'ont pas été visibles sur la vidéo immédiatement après.

Votre phrase "La suite est du domaine de l’interprétation et de l’approximation servant à appuyer l’hypothèse de travail (la chute d’un bolide ou d’un satellite)" n'a pas lieu d'être si de tels effets n'ont pas été observés, car cela signifierait clairement qu'aucun objet n'est tombé dans le cratère, et qu'il se trouve par conséquent nécessairement en arrière-plan.

Par ailleurs, vous oubliez la suite de la phrase dans le rapport qui dit: "son apparition dans la partie supérieure de l'atmosphère, sa trajectoire et son augmentation de luminosité suggèrant qu'il s'agit d'un météore particulièrement lumineux, également appelée boule de feu ou bolide."
Ce qui fait pas moins de trois arguments en plus en faveur d'un bolide/météore se situant en arrière-plan du volcan.

Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?

Pas de réponse! Mais peut-être ne le savez-vous pas?

Pour essayer d’y voir plus clair, on aurait pu par exemple tenter de déterminer la distance exacte de l’objet comme je l’avais suggéré dans mon post précédent par mesure de parallaxe ou s’interroger sur la présence de détecteur infrasons (je serai étonnée qu’ils n’en aient pas) parmi les équipements de surveillance du CENAPRED et de se demander si ceux-ci avaient capté une quelconque information (ça marche à la fois pour les volcans et les bolides !) et c’était une autre occasion de valider ou infirmer l’hypothèse du bolide.

Oui, on aurait pu... Avez-vous essayé d'obtenir ces données? Ou pensez-vous que ce soit moi qui doive le faire? (bien que ce soit vous qui soumettez cette suggestion...)

Si le CENAPRED affirme que rien n'est visible sur les autres caméras, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison qui peut avoir une ou plusieurs causes. Avez-vous essayé de vérifier tout cela?

Certes, mais encore aurait-il été utile de connaître ces raisons, particulièrement pour la caméra située en C à Tlamacas et je vous retourne la question car sans ces éléments vous ne pouvez utiliser cet argument « de la non détection par les autres caméra » pour justifier l’hypothèse du bolide, c’était mon point, juste une question de logique.

De même, vous ne pouvez utiliser cet argument pour dire qu'il ne peut s'agir d'un bolide, faute de données.
Toutes choses étant égales par ailleurs, l'explication la plus logique doit être possiblement lié soit à un aspect technique de la caméra (champ visuel, orientation, erreur(s)...) soit à une mauvaise transmission des données à un moment ou à un autre...
Mais en réalité, on n'en sait absolument rien, faute de données; votre argument qui consiste à dire que la caméra "C" devrait aussi avoir capté le phénomène (sic) est donc nul et non avenu.
Quoiqu'il en soit, je n'ai nul besoin de quelque autre argument que ce soit, la comparaison des deux photos tirée du rapport du CENAPRED (entre autres, voir plus bas) est suffisamment éloquente par elle-même, encore une fois.

Et dans les deux possibles cas de figures (oui, des témoins visuels existent et non, aucun témoin visuel n'a pu être retrouvé), cela vous amène à quelle conclusion par rapport à cette question?

Je pense que cela peut tout simplement appuyer ou contredire l’hypothèse du bolide selon la position des témoins par rapport au volcan et la chronologie des faits, d’autant plus qu’on ne peut pas dire que la zone soit désertique avec une mégapole comme Mexico qui se trouve à quelques enjambées.
En cela, elle mérite toute l’attention. Mais je sais bien par ailleurs que la zététique fait très peu de cas pour ne pas dire aucun du témoignage ce qui est tout de même assez singulier, surtout lorsque l’on essaye d’évaluer la quantité de connaissances que l’on acquiert par le « témoignage » justement et pas par l’expérience directe…mais la zététique n’est pas à une contradiction près.

Mis à part le fait que vous me collez (encore une fois) de facto une étiquette de "zététicien", j'avoue ne pas avoir fait de recherches concernant ce point précis.
Mais est-ce parce que l'on ne sait pas s'il y a eu des témoins directs de ce bolide que l'on peut affirmer qu'il n'y en a pas eu? Non bien sûr, et le raccourci serait quelque peu rapide.
Comme je suppose sans grand risque de me tromper que vous n'avez pas non plus fait cette recherche, j'ose espèrer que vous ne prendrez pas ce raccourci...

Faites nous partager vos recherches et donnez nous ces références si simples à trouver.

J'ai déjà amplement démontré que ce cas était expliqué. A vous de démontrer que je me trompe sur ce point et qu'il n'existe pas de bolide avec de courtes trainées.

Cela a été largement démontré, via le communiqué du CENAPRED. Nul besoin de pinailler davantage sur quelque chose d'évident.

Et bien non justement puisque le CENAPRED lui même précise clairement qu’il faudrait une confirmation des experts, point 4 de la conclusion de la fameuse note. Bis repitata placent.

Je me passe d'une quelconque confirmation d'experts, au vu en particulier (Bis repetita placent) des élèments objectifs visibles dans la comparaison des deux captures illustrant le rapport.
Vous oubliez également les autres points de ladite conclusion, qui sont tout autant valables que le 4éme et qui appuient largement l'hypothèse du bolide.

Mais peut-être considérez-vous que le CENAPRED n'est pas digne d'intérêt et/ou de confiance? Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?

Que voulez vous insinuer par là ? Il ne me semble pas avoir critiqué le CENAPRED, j’ai simplement évoqué une enquête sommaire qui avait laissé des zones d’ombre suscitant des questions. Je veux bien comprendre que des spécialistes de la protection civile aient d’autres priorités et d’autres chats à fouetter avec un volcan actif que celle d’enquêter sur cette affaire et qu’ils s’en remettent aux experts du domaine, leurs conclusions en fait !

Dans la mesure ou vous semblez ne pas tenir compte, ne pas comprendre et/ou critiquer tout ce qui est reproduit avant ce point n°4 de la conclusion dudit rapport, cela s'apparente clairement à un manque de confiance dans l'organisme qui l'a produit et à sa critique.

Dans vos propos, vous oubliez aussi le passage intéressant du rapport où il est fait mention de l'essaim d'étoiles filantes des Taurides. Un bolide issu de cet essaim et apparaissant devant les caméras cette nuit-là est tout à fait possible, pour plusieurs raisons, détaillées dans le rapport:
- Date
- Trajectoire de l'objet
- Vitesse de l'objet
- Luminosité de l'objet

... toutes concordantes avec l'hypothèse d'un bolide issu de l'essaim des Taurides, donc.

Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?

Nous touchons ici au cœur du débat et de ce qui oppose une approche que je qualifierai de stérile qui consisterait à passer son temps à classer des cas en les estampillant « expliqués » ou « closed » ou A, B, C, D si vous préférez et à mutiler la réalité, à une démarche ouverte qui ne trancherait pas forcément et maintiendrait différentes options ouvertes en les pondérant, par exemple, d’un degré numérique de crédibilité...

Bien sûr, le classement (issu du GEIPAN) est perfectible et se base sur des notions subjectives d'étrangeté et de consistance. Mais il a le mérite d'exister, contrairement à l'immense majorité des pays confrontés au phénomène OVNI.
Nous faisons donc avec ce que nous avons, et du mieux que nous pouvons.

Mais puisque vous avez des idées sur le sujet, poussez votre réflexion juqu'au bout et soumettez-les donc au GEIPAN au titre d'une nouvelle classification agrémentée d'un indice supplémentaire de "crédibilité", comme vous dites. (basé sur quoi, d'ailleurs?)

Etablissez une nouvelle grille estimative des cas selon vos idées et soumettez à un nouvel examen critique les cas déjà classés ici même comme "A", "B", "C" ou "D".
Il sera sans nul doute intéressant de voir si des différences émergent de ce nouveau système par rapport à l'ancien.

Je suis même prêt à appuyer votre travail auprès du GEIPAN, si nécessaire.

Votre réponse sera intéressante, car elle montrera si vous être véritablement désireux (se?) d'aider à la recherche sur le sujet OVNI ou si vous n'êtes là que pour critiquer et déconstruire.

Cette taxinomie du phénomène [...] conduit aussi selon moi à deux autres effets pervers :
1 Celui de prétendre pouvoir comprendre et expliquer le phénomène dans une grande partie de son expression et ainsi considérer que le pourcentage des cas restant est marginal/ atypique et résulte peut-être d’un manque de données précises ou alors le cas est si étrange en lui même qu’il est exclu carrément, ne pouvant être « digéré » par la « rationalité » contemporaine.
L’inconnu aura donc été banalisé, normalisé et marginalisé. Il est par conséquent socialement plus acceptable, plus rassurant et de lire ici ou là que les observations d’ovni seraient moindres ou que le phénomène serait en voie d’essoufflement. Personnellement, je dirai que l’inconnu est toujours là, bien présent au cœur de notre réalité comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et gare à son réveil.

Vous méconnaissez très probablement largement le sujet des méprises OVNIs pour parler ainsi.
Lorsque des cas ne peuvent être expliqués, c'est soit effectivement par manque de données, soit parce qu'aucune explication dans l'état de nos connaissances ne peut lui être trouvé, et c'est tout. Personnellement, je n'ai jamais "carrément exclu" un cas parce qu'il est "si étrange" qu'il ne peut être "digéré".
Au contraire, je le classe comme inexpliqué, dans l'attente soit que de nouvelles données et/ou conaissances permettent de le ré-évaluer, soit qu'il reste inexpliqué.
Par ailleurs, rien ne sert de "s'acharner" sur un cas si rien, dans les données objectives et scientifiquement exploitables, ne permet d'émettre une hypothèse.
Certes, l'inconnu est toujours là, mais la partie la plus intéressante n'est-elle pas celle qui consiste à l'explorer et à tenter de l'expliquer?
Cela s'appelle de la curiosité scientifique.

2 En réduisant le nombre de cas posant problème, on réduit de facto le corpus de faits et de relations ou liens susceptibles d’être tissés avec les autres expressions du phénomène, ces dernières ayant été déjà expliquées (ou censées l’être), il n’y a plus lieu de revenir dessus ! La recherche en est singulièrement appauvrie.

Bien au contraire... en réduisant le nombre de cas posant problème, on fait tout d'abord acte de pédagogie. Les cas sont étudiés et expliqués et servent aux nouveaux arrivants, pour leur permettre de comprendre et connaître ce qui existe en termes de confusion et ne pas se laisser "berner" par de futurs cas identiques.
Ensuite, rien n'est figé. De nouvelles sources de confusions apparaissent régulièrement (les drones, les sursauts lumineux au sommet des cumulo-nimbus par exemple...) qui ouvrent de nouveaux champs de recherche passionnants.
Par ailleurs, je passe le plus clair de mon temps sur tous les forums, à répéter, encore et encore, démonstrations à l'appui autant que possible, comment tel ou tel objet photographié n'est qu'une confusion. On revient donc régulièrement "dessus"...

Voyez-vous, ce qui m’interpelle particulièrement dans ce cas, ce n’est pas tant cette affaire d’objet rentrant dans le volcan, c’est que (et je reprends textuellement en la traduisant la note du CENAPRED), en page 2 :

« L’irruption la plus significativese produisit à 20h42 , immédiatement avant l’observation de l’objet lumineux décrit, (figure 2a).
Le volcan émit un jet de vapeur d’eau et de gaz qui se déplaça en direction de l’ouest-sud ouest et qui augmenta l’incandescence sur le cratère qui s’observa de façon constante tout au long de la nuit figure 2b.

Figure 2.a) Emission de vapeur d’eau et de gaz reliée à l’irruption d’intensité modérée enregistrée le 25 octobre à 20 :42. b) Légère incandescence observable durant la majeure partie de la nuit du jeudi 25. Une piste électromagnétique peut-être ?

Vous pouvez développer? En quoi une "piste électromagnétique" serait liée à la fois à notre objet et aux phénomènes que vous décrivez?
Si vous disposez de données objectives (à minima du même acabit que l'excellente comparaison des deux caméras dans le rapport du CENAPRED démontrant qu'il ne s'agit très probablement que d'un bolide/météore) et de relevés précis, merci de nous les faire partager.

...Pour commencer je tiens à préciser que je n’ai aucun compte à régler avec Elevenaugust, que je ne connais pas cette personne (et que je ne tiens pas particulièrement à la connaître). Pour permettre au lecteur de comprendre pourquoi je fais autant référence à la zététique, il est bon, je pense, de mentionner que vous n’êtes pas neutre dans ce débat (si bien entendu vous êtes le même Elevenaugust, avec les pseudos le doute est toujours possible) et que vous intervenez en tant que modérateur sur le site :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/?sid=0443c33ef8e798552ba9dc3a401afd91
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3516p15-le-cigare-geant-du-volcan-popocatepetl-le-261012

Oui, je suis modérateur de la section photos/vidéos sur ce forum, effectivement, et la proposition m'a été faite au vu de ma passion pour les photos et vidéos d'ovni. Cela suffit-il pour me qualifier de "non-neutre" dans ce débat? Est-ce parce que je suis inscrit et modérateur d'une section sur un forum de sceptiques que cela suffit à m'affubler du titre de "zététicien"?
Vous ne me connaissez pas, effectivement, et n'avez aucun compte à régler avec moi, mais cela ne vous empêche pas de porter un jugement de valeur sur mon travail, doublé de sous-entendus pesants.
Pour votre gouverne, j'interviens régulièrement sur divers forums aussi bien francophones qu'anglophones, et de "tendances" très diverses. ("croyants", "sceptiques", "conspirationnistes", etc...)
Avant de critiquer, renseignez-vous...

La critique que je porte s’adresse à la doctrine et non aux personnes.

C'est pourtant exactement l'inverse que vous faites, par vos propos me qualifiant de "non-neutre" dans ce débat, ce qui est, encore une fois, totalement inexact.
Ma seule présence et mon travail ici et ailleurs devraient suffire à le démontrer.

Ou s’agit-il d’un piège grossier pour mesurer la pertinence des réponses données par les lecteurs de ce forum, ce qui serait bien dans l’esprit de la zététique….

Encore une insinuation détestable qui ne se base sur rien de concret. Encore une fois, je ne suis en aucun cas insultant envers vous, et je vous prierais de faire de même avec moi en évitant ce genre de remarque déplacée que rien ne justifie.

Mais comme vous semblez un expert en zetânerie

Quant à l’ânerie, il fut des temps où celle-ci était vantée pour ces vertus positives : labeur, humilité, tolérance et je vous renverrai à la lecture du Nolain qui a tant fait pour bousculer les dogmes et exprimer un univers complexe et infini qui lui coûta la vie. Aussi, j’assume tout à fait mon statut d’ânesse clamant le renouveau de la pensée pour percuter la religion du paraître et du non être, cette religion de l’à peu près qui caractérise tant notre époque.

Je précise au préalable, en toute bonne foi, et cela est vérifiable par tout un chacun, que je n'ai absolument rien à voir avec la "zététique", quoique puisse en penser "M51M51".

Donc, le terme "Zétanerie" que vous semblez affectionner ne serait pas employé de façon péjorative? Je devrais accepter béâtement ce qualificatif "élogieux" de "zétanerie" (Associant clairement "Zététique" et "Anerie")?
Il me semble pourtant avoir lu de votre part, sur d'autres sujets sur ce forum des termes associant systématiquement la "zététique" à divers adjectifs que je n'oserais employer personnellement, tels que
- "foutrerie zéte",
- "désherbant de la pensée que constitue la zététique (mais j’ai conscience de faire bien trop d’honneur à ce machin, ce sous produit de la bêtise)."
- "cette zététique qui incarne si bien l’ânerie négative, fille de la bêtise et nouvel obscurantisme du XXI ième siècle."

Serais-je donc, selon vous, un "expert en zétânerie" (re-sic) produit de "l'ânerie négative" ou de "l'ânerie positive"?
Vous m'obligerez à une explication claire et circonstanciée.

[InvitéInvité]

m51m51 vous perdez votre temps avec ces gens , j'aime assez le diable de tasmanie en ce qui me concerne, parfois il leve les yeux au ciel et tres exceptionnellement il voit 9 cercles s'aligner

et lisons mel vadeker qui comme moi constate

"Dissonance de l'accès à la connaissance pour limiter prise de conscience"

http://www.vadeker.net/beyond/contact/decodage_message_extraterrestre.html

.. la limitation de la prise de conscience est devenue une nécéssité, chère m51m51 considérez donc cette nécessité comme un bien ;-)

[Louis591Equipe du forum]

Bonjour,

Merci à M51 et à Elevenaugust pour leurs réponses respectives.

De grace, il vous faut laisser la Zeta-discussion à l'écart du sujet et ce, même si j'ai parfaitement compris le sens des propos de M51 (a défaut, vous risquer de tomber tous les deux dans le trolling....(ama) !).

Justes une question,

"Si les deux photos que vous nous présentez sont
censées avoir été prises au même moment, je vous suggère de vérifier
l’horodatage respectif des caméras car de toute évidence, ces deux
photos là sont prises à des moments différents aisément vérifiable à
l’œil nu"

Le fait que l'horodatage soit différent.....mais que les nuages soit exactement au même endroit ne pourrait-il tout simplement pas s'expliquer par le fait que l'horodatage de la 2eme (ou de la 1er) camera ne soit pas régler correctement.

Sinon, comment expliquer que les nuages au dessus du volcan soit exactement au même endroit et ce concernant les deux photos ?

Pour Anakin, c'est la contradiction qui favorise l'éducation du sujet qui nous intéresse même si cela passe par la frustration de la démonstration sans cesse répétée !

Cordialement,
Louis.

[VerveineUfologue/enquêteur]

Heureux de voir que la qualité de certain intervenants ai permis de rendre ce sujet intéressant... un peu HS certes, mais bien plus intéressant que ce qui n'est au départ que 3 photos surprises prises à l'autre bout de la planète...

[Alain.MAnalyste Observations]

Le fait que l'horodatage soit différent.....mais que les nuages soit exactement au même endroit ne pourrait-il tout simplement pas s'expliquer par le fait que l'horodatage de la 2eme (ou de la 1er) camera ne soit pas régler correctement.
Sinon, comment expliquer que les nuages au dessus du volcan soit exactement au même endroit et ce concernant les deux photos ?

Bonsoir Louis,

Il me paraît évident que les nuages ont la même forme sur les 2 images et je pense que ça suffit pour dire que les 2 images ont été enregistrées sensiblement au même moment par les 2 caméras distinctes.

A.

[M51M51Equipe du forum]

Cher Elevenaugust, je vois que je suis lue et je me réjouis finalement que vous ayez rassemblé ici quelques unes de mes remarques sur cette doctrine zète. Je les trouve parfois même en dessous de la vérité mais là n’est pas le débat. Cependant pourquoi en vous lisant ai-je la désagréable impression de retrouver un peu de cette rhétorique dans vos mot ? Je dois certainement faire une fixation…

Elevenaugust :

De ce point de vue, tout peut être remis en cause et nous entrons dans un autre domaine de discussion, celui de la réalité telle que nous la percevons.

Je trouve cocasse qu’en tant que sceptique vous me reprochiez de poser des questions et de m’interroger sur des affirmations qui ne sont pas démontrées… Je vous invite à revoir les bases du scepticisme, notamment Sextus Empiricus et surtout à ne pas vous laisser contaminer par un pseudo scepticisme ascientifique.
Remettons les pendules à l’heure sur ce fil et identifions qui affirme et qui pose des questions ? Je n’ai à aucun moment affirmé quoi que ce soit, qu’il s’agissait de ceci ou de cela de façon indiscutable et je n’ai pas prétendu avoir analysé ce cas. Je me suis limitée à indiquer quelques pistes alternatives potentielles et à proposer quelques analyses complémentaires qui auraient pu être menées. Accessoirement je me suis permise de mettre en doute vos affirmations péremptoires claironnant qu’en franglais le « case is closed » et qu’il n’y avait pas matière dans tout ce qui a été apporté ici à pouvoir conclure de façon définitive sur ce cas. La charge de la preuve vous incombe donc et n’inversez pas les rôles s’il vous plait. Ce n’est pas ce que l’on a lu jusqu’à présent sur ce fil qui permette de trancher en faveur d’une hypothèse ou d’une autre! Cela met en lumière par ailleurs des classements à la va vite, sans réelle analyse de fond. Certes l’exemple ne fait pas loi mais lorsqu’il se présente de façon aussi criante, il est important de le souligner.

Elevenaugust :

Il arrive un moment où il faut savoir définir les limites de ce qui est raisonnablement acceptable en terme d'évidence, sinon, et c'est ce que vous faites, absolument tout peut être remis en cause perpétuellement et c'est la meilleure façon de ne pas progresser.
….
Par ailleurs, si l'on se fie à ce qui semble être votre méthodologie d'analyse, on peut d'ores et déjà remettre en cause tout ce qui a été classé "A" ici même, suite souvent à un long travail de recherche et de recoupement.
Je trouve cette façon de faire particulièrement dangeureuse pour l'étude des OVNIs, car elle viserait à renier tout le travail qui a été fait jusqu'à présent sous des pretextes fallacieux et faussement "scientifiques".

Mais quelle est cette science qui serait si peu sure d’elle même qu’elle n’accepterait pas la contradiction ? Avez-vous peur que le château de cartes ne s’effondre ? Il est vrai qu’avec les contes de fées rationaliste que l’on nous a construit, la peinture s’écaille vite dès qu’une projection sceptique essaye de mettre en lumière quelques zones d’ombre…Par ailleurs, il ne me semble pas que je sois la seule personne a avoir évoqué des classements par trop rapides pour obtenir des statistiques en faveur de telle ou telle explication « naturelle ».

Elevenaugust :

J'ai passé une bonne partie de mon temps depuis 2007 à expliquer, démontrer les nombreuses confusions possibles existant en matière d'OVNIs, (comme d'autres ici) vous ne m'apprendrez donc rien en ce qui concerne la façon dont nos sens peuvent être abusés.

Peut-être, mais je vais me permettre une autre analogie pour montrer en quoi cette démarche « d’exclusion » est faillible et consiste à mutiler selon un référentiel discutable l’expression d’un phénomène qui au contraire mériterait d’être considéré dans son expression holistique, en fait un problème d’émergence :
Votre approche du phénomène.

On ne comprend rien.
Une approche ouverte ne réduisant pas le phénomène à quelques cas « inexplicables » par une brochette d’experts dont les référentiels sont discutables et orientés en fonction de leurs propres croyances. Approche statistique pondérée par un facteur de crédibilité, cf post précédent, tous les cas sont pris en compte sans exception :


Elevenaugust :

Vous disiez plus haut qu'il fallait se méfier des évidences. Justement...
Expliquez-moi en quoi le fait que les caméras soient différentes puisse expliquer que les deux "photos" aient été prises à des moments différents.
Et surtout, pour les deux arguments que vous donnez entre parenthèses:
- distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet »
- différences entre les positions des nuages
...avez-vous fait des mesures, relevés, comparaisons précis ou s'agit-il juste d'"évidences"?

Puisque vous insistez sur ce dernier point, qu’à cela ne tienne. Serais-je donc la seule à considérer que ces photos n’ont pas été prises au même moment et est on finalement confronté à une sorte de déni de réalité, lesquels dénis servent à construire les contes de fée? J’interpelle ici les membres de ce forum et je leur demande ce qu’ils pensent des distances angulaires respectivement A, A’ (objet cône-volcanique) et B, B’ (objet-nuage). Sont-elles identiques ?

Mettons en application une autre vérification rapide qui permettra de trancher définitivement la question. Deux méthodes peuvent être proposées :
1 Faire correspondre le relief, si nous sommes en face d’un même horodatage pour ces photos, des photos prises au même moment, l’objet devrait se superposer à lui-même. Est-ce le cas ?

2 Le CENAPRED nous explique que l’éclat de l’objet s’est intensifié au fur et à mesure de sa chute. Donc si les photos sont isochroniques, en faisant correspondre l’objet dans sa dernière position captée par les cameras respectives, le meilleur top possible, on devrait observer le relief se superposer à lui même? Est-ce le cas ?

Maintenant, si vous me dites que ces photos ont été prises au même moment, sous entendu que l’on entend par le « même moment » le même instant avec une incertitude de + ou – 3 secondes, alors oui nous sommes effectivement d’accord mais nous aurons quitté le régime des sciences pour basculer dans celui de l’à peu près, ce que je dénonce justement ! Cette différence, cette précision c’est justement celle, par exemple, qui a permis de mettre en selle une théorie révolutionnaire lors d’une éclipse en 1919 et du coup de provoquer un véritable changement de paradigme.
Donc je vous repose ma question, selon vous ces images ont-elles été prises au même moment, c’est à dire au même instant? Notez, que les scientifiques du CENAPRED qui sont des gens prudents ont résolu habilement cette question en parlant du même jour.
NB :
Pour Louis, le décalage temporel des deux images est selon mon estimation de l’ordre de 0,25 à 0,5 seconde, la camera du CENAPRED captant une image toutes les 0,25 secondes. Les nuages ont changé de position mais compte tenu du faible écart temporel et du pouvoir de résolution limité des caméras, ces changements passent inaperçus.

Elevenaugust :

Vous répondez à côté. Selon vous, oui ou non, la chute d'un bolide/météorite dans le cratère d'un volcan produit-elle des effets immédiats visibles?
Dans l'affirmative, expliquez-moi comment ces effets n'ont pas été visibles sur la vidéo immédiatement après.
Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?

Que voulez-vous au juste me faire dire ? Que l’apparence d’un bolide en phase finale ne se présente pas comme ce qui a été filmé. Effectivement et cela viendrait contredire de facto l’explication du bolide si par exemple une mesure de distance indépendante venait confirmer les 11 km (d’où l’importance de cette affaire de parallaxe pour trancher). Je vous signale au passage que c’est justement ce qui posait problème à l’astronome de la UNAM dans le reportage de la télé quant à l’origine du bolide avec l’absence de trace laissée. A ce propos, vous ne nous avez toujours pas fait partagé ces liens si faciles à trouver concernant le bolide. Faites le, non pour moi mais pour les lecteurs de ce site.
Vous essayez ensuite de m’enfermer dans une logique aristotélicienne. Avez-vous seulement envisagé une seule seconde que cet objet puisse ne pas être matériel, plasma ou autre ? D’ailleurs à ce propos, êtes vous capable de me prouver sa nature matérielle, tiens en s’inspirant par exemple de l’argumentation pseudo sceptique « très pertinente » qui, comme vous affirmez qu’il s’agit d’un bolide, vous devriez être capable de nous amener un échantillon de ce dernier avec la preuve formelle qu’il s’agit bien du même objet que les caméras ont filmé. La charge de la preuve vous incombe.

Elevenaugust :

Oui, on aurait pu... Avez-vous essayé d'obtenir ces données? Ou pensez-vous que ce soit moi qui doive le faire? (bien que ce soit vous qui soumettez cette suggestion...)

La différence, c’est que je n’ai rien affirmé contrairement à vous et qu’il vous appartient donc d’apporter les preuves irréfutables de vos dires. Pour votre information, je ne serais pas intervenue ici si vous aviez tout simplement évoqué une hypothèse de travail, le bolide, en vous faisant l’écho objectif de la note du CENAPRED.

Elevenaugust :

Serais-je donc, selon vous, un "expert en zétânerie" (re-sic) produit de "l'ânerie négative" ou de "l'ânerie positive"?
Vous m'obligerez à une explication claire et circonstanciée.

Disons que si vous répondez en votre for intérieur aux questions que je vous ai posées, je pense que vous répondrez par vous même à cette dernière question, je ne peux le faire pour vous. J’ajouterai que cette démarche vers l’asinité négative n’est jamais acquise at vitam aeternam et qu’elle nécessite une vigilance de tous les instants.

NB : Que signifie votre point d’interrogation « ? » Vous n’appréciez pas le sexe féminin ?

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