Re: L'étoile KIC 8462852

[Franck.bEquipe du forum]

Il faudrait peut-être éviter de ressortir ce rasoir d’Occam à toutes les sauces et lui faire dire des choses qui lui sont complètement étrangères, comme par exemple ceci :
Citation :Le rasoir d'occam ne dit pas que l'HET est inenvisageable mais que c'est la dernière hypothèse à prendre en compte

Etonnant de me citer parce que ce n'est pas moi qui ai fait le lien entre l'article de ciel et espace avec le rasoir.
Dans l'article en question il n'est pas mentionné mais on parle d'explications plus simples et d'HET qui serait la dernière hypothèse à envisager.
Suite à quoi Pierre.B mentionne le rasoir d'occam et sa lassitude de voir cet argument brandit par les "sceptiques" pour renvoyer aux 22 l'HET.
Suite à quoi j'ai répondu en faisant le lien avec le rasoir et l'article, toujours selon Pierre.B

Donc, il y a erreur sur la personne.

[TikoEquipe du forum]

Vu les dimensions des astres observés, il est difficile de faire un rapprochement avec une quelconque civilisation extraterrestre. C'est pour cela que cette hypothèse est à envisager en dernier. Car il y a sûrement toutes sortes de raisons naturelles qu'il nous reste à découvrir...

Puis je me souviens qu'au début, la théorie des sphères de Dyson m'avait époustouflé (cette étoile de la mort^^), mais j'ai ensuite très vite déchanté. Car en y réfléchissant un petit peu; on essaie plus ou moins de visualiser des technologies extraterrestres avec encore notre propre vision de la science. Alors que si une civilisation avancée était capable de dépenser autant d'énergie pour mettre en place ce type de sphère, c'est qu'elle n'en aurait certainement pas le besoin. Enfin je veux dire qu'à ce niveau, ils auraient sûrement d'autres moyens de récupérer de l'énergie.... Plutôt que de se compliquer la vie à littéralement entourer une étoile. Du moins je ne rejette pas cette hypothèse mais je la trouve plutôt "grosse" (c'est peu de le dire). Et je reste pourtant ouvert à la conception par des ET's, de très grandes structures dans le cosmos.

[Hector01Equipe du forum]

Bonjour,
le problème est l'importance de l'occultation observée : 22 %. Même une très imposante exoplanète ne produirait qu'une faible variation et les comètes et leurs débris, il en faudrait une masse considérable. Il serait plus simple de penser à une variabilité intrinsèque de l'étoile.

http://www.universetoday.com/122865/whats-orbiting-kic-8462852-shattered-comet-or-alien-megastructure/

[Alain.MAnalyste Observations]

C'est pas faux, Tiko.
On pinaille sur un pourcentage. Les statistiques disent qu'on a observé jusqu'à maintenant plus de nuages de gros cailloux que de civilisations extraterrestres capables de construire des stations spatiales géantes assez proches d'un soleil pour ne pas mourir de froid se promener tout nu et pour en récupérer un max d'énergie sans polluer l'univers et provoquer un réchauffement intergalactique.
Donc selon les stats, y'aurait presque 100% de chances d'avoir observé devant KIC un phénomène naturel déjà observé ou pas, et des miettes de % de chances d'avoir observé la maison d'une civilisation ET.
Ou bien c'est l'étoile qui a éternué.
Moi j'aurais tendance à relever un peu le pourcentage des ETs, parce que je pense que les astronomes Terriens n'ont pour l'instant pas les moyens de zoomer assez fort pour voir les détails d'un système lointain. Lorsqu'ils nous annoncent avoir détecté une exoplanète possiblement habitable par des humains de la Terre, ils ne nous disent pas si elle est déjà habitée, ils ne peuvent le savoir. Il y a peut-être des licornes sur cette planète, je sais pas moi, envoyez leurs une plaque dorée avec des images pornos gravées dessus !
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/07/23/la-nasa-annonce-la-decouverte-d-une-exoplanete-semblable-a-la-terre_4695926_1650684.html

A.

[TikoEquipe du forum]

.... sans polluer l'univers et provoquer un réchauffement intergalactique.

Pourtant ça serait sympa, vu que l’univers se refroidi    

Non mais si on ne peut envisager d’une planète géante qu’elle obstrue autant de lumière, ce serait encore plus difficile d’imaginer que cela provienne d’une mégastructure extraterrestre. Bien sûr on ne peut pas le rejeter non plus. Mais certains scientifiques paraissent plus ouvert à ce type d’idées qu’aux voyages intersidéraux... C’est paradoxal quand même ! Surtout quand on imagine la taille d’un soleil, la taille de la sphère qui elle même devrait l’entourer et l’énergie qu’il faudrait déployer pour le faire (puis avec des panneaux solaires en guise de technologie^^). Mais bon, ils ont peut être trouvé d’autres moyens de profiter d’une telle masse d’énergie les ziti (par drainage avec un gros aspirateur de type “H2G2 stYle” par exemple). Bref, effectivement ça n’élimine pas l’hypothèse ET. Et ça n’élimine pas non plus l’hypothèse d’une vie sur ce type d’exoplanète (délirant d’ailleurs de seulement imaginer les formes de vie sur ces planètes là).

Ce qu’il y a, c’est que l’on connait très mal l’univers. On “croit” le connaitre mais il y a de grandes chances qu’on soit un petit peu à la ramasse de ce coté là. Enfin nous n’arrivons pas à définir ce qu’est véritablement un trou noir, nous ne savons pas non plus de quoi l’univers est rempli etc... On peut donc imaginer qu'il y existe peut être, des objets célestes inconnus et incongrus, qui produisent des effets qui le sont tout autant. Quand on voit ce que produisent les étoiles à neutrons etc... D’ailleurs en parlant trou noir, l’un d’entre eux -puisqu’il en existe de toutes tailles- ne pourrait pas produire ces effets là ? Ce sont tout de même eux les "rois" du détournage (oui j’invente des mots) de lumière !

Ou alors qu’une autoroute extraterrestre se trouve entre nous et cette fameuse
étoile (les occultations les plus grandes étant dues aux cargos de livraison)      

Ou c’est un clin d’oeil extraterrestre... Un message... du morse iti quoi

[Franck.bEquipe du forum]

J'ai des doutes quant à la responsabilité d'une planète ou d'un trou noir.
Apparemment, les variations de luminosité ne sont pas régulières dans le temps.

[M51M51Equipe du forum]

Drone 75

Car une structure ET qui occulte a 22 % ???? alors qu'une géante n'occulte qu'a 1% ...j'ai du mal a croire a autre chose qu'a du naturel.

Et effectivement vous êtes visiblement dans la croyance alors qu’il s’agit ici de science. Avez-vous songé par hasard à un cerf-volant qui pourrait-être à l’origine de ces courbes de lumière?
Franck.b

Etonnant de me citer parce que ce n'est pas moi qui ai fait le lien entre l'article de ciel et espace avec le rasoir.

 
Pour commencer je répondais sur le fond et non sur le qui. Mon propos est le suivant. Il n’y a aucune raison de classer à priori les hypothèses de travail et sur quels critères d’ailleurs ? Parce que certaines seraient plus « raisonnables », plus « sérieuses » que d’autres alors même que l’on a pas la moindre idée de comment par exemple, ce nuage de comètes pourrait être agencé pour expliquer les courbes de lumière de la dite étoile et qu’il est fallacieux de privilégier cette hypothèse plutôt qu’une autre sous prétexte du rasoir d’Occam dont on peut singulièrement se demander s’il est applicable au chose du cosmos tant les informations que l’on engrange sur ce derniers depuis quelques temps chamboulent toutes les cartes! Ce qui me semblait important de souligner, c’est qu’une équipe de chercheurs a envisagé par anticipation ce que pourrait être la signature de structures spatiales produites par une civilisations extraterrestres et ont proposé d’analyser les bases de données des satellites d’observation pour trouver des candidats potentiels, vous pouvez trouver ces publications ici :
 
The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. I. Background and Justification
http://arxiv.org/abs/1408.1133
J. T. Wright, B. Mullan, S. Sigurðsson, M. S. Povich
 
The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. II. Framework, Strategy, and First Result
J. T. Wright, R. Griffith, S. Sigurðsson, M. S. Povich, B. Mullan
http://arxiv.org/abs/1408.1134
 
The Ĝ Infrared Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. III. The Reddest Extended Sources in WISE
Roger L. Griffith, Jason T. Wright, Jessica Maldonado, Matthew S. Povich, Steinn Sigurdsson, Brendan Mullan
http://arxiv.org/abs/1504.03418
 
The Ĝ Search for Extraterrestrial Civilizations with Large Energy Supplies. IV. The Signatures and Information Content of Transiting Megastructures
Jason T. Wright, Kimberly M. S. Cartier, Ming Zhao, Daniel Jontof-Hutter, Eric B. Ford
http://arxiv.org/abs/1510.04606
 
or il se trouve que ce que l’on observe dans le cas de l’étoile KIC 8462852 est conforme à ce qu’ils avaient prédit et compatible avec un essaim de Dyson, l’étoile mère pourrait être occultée par de nombreuses structures artificielles  avec une grande diversité de tailles, de périodes et d’aspects. Des objets importants en taille pourraient générer des courbes de lumière caractérisées par des évènements apériodiques d’amplitudes, de durées et de complexités arbitraires (Wright et al.2014b) ce qui est exactement ce que l’on observe dans le cas de la fameuse étoile KIC 8462.
Alors dire comme ici :
Tiko

Vu les dimensions des astres observés, il est difficile de faire un rapprochement avec une quelconque civilisation extraterrestre.

est totalement infondé et inexact !
Je ne dis pas pour autant que nous sommes en train d’observer les artefacts d’une civilisation extraterrestre, je dis simplement que cette hypothèse doit être envisagé comme il se doit et non pas être reléguée à la fin d’un classement qui n’exprime finalement que les travers d’une rationalité « bornée » si bien exprimé par la revue « ciel et espace » ou le site Futura science… d’autant plus que s’il est un principe qu’il faudrait invoquer ici, c’est plutôt le principe de Copernic ou de banalité qui compte tenu des dernières publications signifiant notamment le côté « banal » de notre système solaire et l’arrivée tardive de la Terre dans l’histoire de l’univers :
On The History and Future of Cosmic Planet Formation
http://arxiv.org/abs/1508.01202

il se pourrait que l’histoire de la vie ait quelques milliards d’années d’avance sur notre calendrier, (que représentent alors 1480 ans !) mais je veux bien comprendre que ces perspectives percutent littéralement une humanité égocentrée.

[Franck.bEquipe du forum]

Ni moins "raisonnables" ou moins "sérieuses", moins probables (mathématiquement) seulement.
Même si pour le moment, des erreurs semblent être écartées, nous ne sommes pas complètement à l'abri.
Est ce un amas de comètes dont la trajectoire est modifiée par une autre étoile ?
Un phénomène inconnu jusqu'à maintenant ?
La variation est elle aussi irrégulière sur une plus longue période ?
Un essaim de Dyson ?

Trop tôt pour le dire.

Si l'hypothès E.T était écartée, pourquoi avoir demandé au SETI de pointer ses "oreilles" en direction de l'étoile ?
Ils auraient pu le faire après avoir épuisé toutes les hypothèses, ils ne l'ont pas fait.
J'attends toujours de lire les autres explications naturelles évoquées par Tabetha Boyajian..

[TikoEquipe du forum]

Oui c'est un petit peu tôt pour le dire

J'ai des doutes quant à la responsabilité d'une planète ou d'un trou noir.
Apparemment, les variations de luminosité ne sont pas régulières dans le temps.

Mais à ces distances là (1500 années lumières), il pourrait y avoir n'importe quoi entre l'étoile et nous. Il pourrait y avoir des perturbations dues à tout autre chose non ? Enfin pourquoi penser que cela puisse provenir de la proximité de l'étoile...  

Je ne dis pas pour autant que nous sommes en train d’observer les artefacts d’une civilisation extraterrestre, je dis simplement que cette hypothèse doit être envisagé comme il se doit et non pas être reléguée à la fin d’un classement qui n’exprime finalement que les travers d’une rationalité « bornée » si bien exprimé par la revue « ciel et espace » ou le site Futura science…

Pourquoi aussi se fier à cette hypothèse de la sphère de Dyson... Y a un mec un jour qui balance cette idée quelque peu extravagante et ça devient quasiment le seul moyen pour nous de repérer des civilisations avancées.

Avant ça, une sphère de Dyson permet logiquement de récupérer de l'énergie. Alors qu'il y a peut être plus d'énergie dans un ballon de baudruche de vide spatial que dans une sphère de Dyson. Puis la technologie a tendance à diminuer en taille, pas à prendre des dimensions astronomiques. Enfin à la rigueur, je vois plus des villes spatiales ou quoi... Du moins pour récupérer de l'énergie, les extraterrestres auraient sûrement d'autres moyens que de passer par ce type de sphères.

Ensuite, personne ne s'est posé la question d'une telle entreprise... Pas tellement pour ce qui est de la technologie employée mais comme je le dis dans mes précédents messages, pour ce qui est de l'énergie dépensée sur un tel projet. Car s'ils ont assez d'énergie pour entreprendre cela, ça veut dire qu'ils n'en manquent pas les gars... donc aucune raison de créer une sphère de Dyson dans ce cas.

Puis enfin, l'idée même de la sphère de Dyson a plus ou moins été récupérée dans un bouquin de SF... Faut tout de même le rappeler (même si la science fiction c'est un peu la science de demain je vous l'accorde).  

Enfin il y a de quoi remettre en question, non pas le principe qui servirait à repérer des civilisations avancées, mais bien le principe de la sphère de Dyson elle même. C'était très "hype" pour un scientifique d'accepter ce genre d'idée. Car déjà elle était tombée au bon moment, mais surtout, il n'y en avait pas d'autres de ce type.

Bref, je ne rejette pas l'idée que l'on puisse repérer des civilisations avancées comme cela mais vous ne pouvez pas nier que le naturel passe ici avant... Puis personne n'a dit que cette hypothèse devait se retrouver en dernière position. Regardez mon message précédent et vous verrez que l'autoroute extraterrestre devrait quasiment prendre cette place là^^

C'est d'ailleurs ça qui est étrange ! Car nos échanges depuis le départ, ont pris une tournure discordante, sur cette simple hiérarchisation. Personne ne rejette cette hypothèse et personne ne la classe réellement en tête ou en fin de liste. Non, certains trouvent juste qu'elle n'est pas reconnue à sa juste valeur. Et ça peut se comprendre... Mais ça reste anecdotique et ne justifie pas de rentrer dans un débat houleux rien que pour ça. On est tous d'accord sur le fond. C'est même très anecdotique face à ce que je relevais plus haut; que certains scientifiques admettent plus facilement que des extraterrestres puissent créer des sphères de Dyson, plutôt que de faire des voyages intersidéraux jusqu'à chez nous. Ça c'est sidérant !

Pour finir, si pour ma part j'ai un peu de mal avec la sphère de Dyson (qui reste tout de même un minimum envisageable hein), c'est que j'imaginerais plus facilement une autre hypothèse que celle de cette fameuse sphère. Je m'explique; dans mon message précédent, je parlais en plaisantant de "clin d'œil" extraterrestre. Bien je pourrais très bien envisager qu'une civilisation avancée, ait trouvée un moyen de voiler partiellement son étoile, pour volontairement donner signe de vie aux autres... Effectivement, si en voyageant ils n'ont pas trouvé de vie intelligente dans leurs proches parages, ils pourraient vouloir comme cela, contacter d'autres civilisations intelligentes très éloignées (le voyage pouvant être trop long pour eux). Et on pourrait donc imaginer qu'ils aient trouvés une solution pour occulter leur étoile que d'un coté, à l'inverse de là où ils sont situés. Un genre de signaux de fumée donc...

[FJ15Equipe du forum]

Il est probable que voiler délibérément une étoile de plus de 20 % a des conséquences très significatives sur les équilibres des planètes voisines...cela doit être d'autant plus néfaste pour la vie dans la zone d'influence de l'étoile .

En dehors d'un problème d’énergie ( peu probable pour une civilisation aussi avancée) on peut envisager la mise en place d'une régulation des rayonnements par exemple ou une volonté bien précise d'éliminer réguler ou d'affaiblir une ou plusieurs planètes....
Et on ne peut pas exclure un phénomène naturel...SETI nous apportera peut être une réponse.

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