Re: Ovni ,vers la fin du secret ?

[InvitéInvité]

J'entends bien que nous soyons contre la guerre, la guerre c'est mal.... ok, mais c'est un problème de fait, les temps de guerres poussent les techniques, je ne vois pas trop comment s'affranchir de cette triste réalité.
Je prenais l'exemple de l'aviation, le bond en avant durant la première guerre mondiale est indéniable, ces avancées auraient sans doute eu lieu malgré tout mais l'effort de guerre en as accéléré le processus.

Je crois qu'en temps de guerre la seule chose qui compte, c'est de la "gagner".
On ne regarde plus le porte-monnaie ni les efforts à fournir ... La moindre petite idée permettant d'obtenir un avantage sur l'adversaire est mise en oeuvre immédiatement, quel qu'en soit le prix.
En temps de "paix" ... une seule chose compte, c'est ce que cela pourrait rapporter (argent ou voix aux élections ...), à brève échéance, au coût le plus petit possible.
Comme ceux à qui l'on sous-traite ont la même vision des choses (pognon avant tout ...), plus grand chose n'avance ou alors avec un développement ponctué de désastres technologiques et financiers (EPR : problèmes partout ... du béton à la ferraille, Mars Climate Orbiter : le sous-traitant Loocked Martin a confondu mètres et yards, etc  ...).
...

[FJ15Equipe du forum]

Les progrés de l'aviation pendant la guerre existent bien-sur mais ils sont beaucoup plus lents.

Les avions à moteur à explosion: ils existaient avant la guerre de 14 , les premiers aviateurs : c'est avant 14.
L' avion à réaction:l'idée de propulser un avion par un statoréacteur est exposée dès 1913 (voire 1908 suivant certaines sources) par l'ingénieur français René Lorin. (wikipedia)
Que certains avions ou certaines armes soient développés pendant la guerre, c'est bien évident mais cela ne change pas grand chose sur le rythme d'évolution freiné par l'effort de guerre .

Les progrés et l'évolution en général sont permanents mais à des vitesses différentes.L'application de certaines inventions, à leur début, est plus utile en temps de guerre c'est tout.

On retient souvent l'usage et le developpement de la nouveauté pendant la guerre alors que la nouveauté existait avant.

[HannibalAdministrateur]

Je ne dis rien de bien différent , mais je pense que vous devriez documenter vos propos , vous verrez que ce que je dis pour l'aviation de 14-18 se vérifie tout comme pour le radar durant la seconde guerre mondiale, les exemples ne manquent pas , et la recherche militaire précède souvent la muse sur le marché civil , il ne s'agit pas encore une fois de déclaration militante mais d'un constat

[HannibalAdministrateur]

Je ne dis rien de bien différent , mais je pense que vous devriez documenter vos propos , vous verrez que ce que je dis pour l'aviation de 14-18 se vérifie tout comme pour le radar durant la seconde guerre mondiale, les exemples ne manquent pas , et la recherche militaire précède souvent la muse sur le marché civil , il ne s'agit pas encore une fois de déclaration militante mais d'un constat

[Franck.bEquipe du forum]

When my brother and I built and flew the first man-carrying flying machine, we thought that we were introducing into the world an invention which would make further wars practically impossible.  That we were not alone in this thought is evidenced by the fact that the French Peace Society presented us with medals on account of our invention.  We thought governments would realize the impossibility of winning by surprise attacks, and that no country would enter into war with another of equal size when it knew that it would have to win by simply wearing out its enemy.

Parfois, souvent, toujours (?) le progrès est poussé par des intentions plus que louables mais le génie ou la folie (selon le point de vue) fait qu'il est utilisé à des fins militaires.
Le premier vol des frères Wright précède la première guerre mondiale.
Gadget fût testée le 16 juillet 1945 (en concurrence avec les chauves-souris du Dr Adams).

Je ne pense pas qu'il y ait de règle concernant le progrès technologique et la paix/guerre, ni dans un sens ni dans un autre.
Le progrès technologique peut précéder une guerre, y être directement lié ou bien la terminer.

Cela étant dit, les progrès technologiques d'ordre militaire passant dans le civil ne sont pas rares (l'ordinateur, internet, l'énergie nucléaire, la cryptographie etc).

Pour aller dans le même sens qu'Hannibal, Google se sépare de sa branche robotique Boston Dynamics pour éviter d'effrayer la population, pour des raisons de retours sur investissements jugés trop longs à venir et parce que les militaires n'ont pas renouvelés les contrats (les robots étant trop bruyants sur le terrain).
Si la recherche n'est pas obligatoirement lié aux usages militaires, il est indéniable que ceux-ci l'accélèrent.

[FJ15Equipe du forum]

J'ai donné pas mal d'exemples ( fusées, avions,internet, energie nucléaire) me semble-t'il, donc documenter mes propos ? je ne comprend pas.

Tant qu'on y est on peut citer l’électricité et le magnétisme découverts après les guerres Napoleonniennes (1820,1831)...microprocesseur inventé en 1969, informatique en 1937 par IBM...

Bref, ne pas confondre l'opportunisme militaire qui consiste à développer dans l'urgence des inventions déjà existantes et la découverte scientifique à proprement dit.Inventions qui seraient sorties de toute façon .
Autre exemple:

Le Projet Manhattan

En 1939, au début de la Deuxième Guerre Mondiale, Albert Einstein recommanda au Président des États-Unis, F. D. Roosevelt, de développer la bombe atomique. Einstein expliquait que grâce aux travaux de recherche menés par Henri Fermi et Léo Szilard, aux États-Unis, et par Frédéric Joliot et son épouse Irène Joliot-Curie en France, il était presque certain que très prochainement il serait possible de provoquer une réaction nucléaire en chaîne qui permettrait de libérer de grandes quantités d'énergie. Ce processus permettrait également de construire un nouveau type de bombes.
Einstein faisait aussi remarquer le manque de réserves d'uranium aux États-Unis et que les mines de ce minéral se trouvaient en Tchécoslovaquie et dans le Congo Belge. Il proposa la collaboration entre les scientifiques et l'industrie pour développer le plus tôt possible la dite bombe atomique.

Les bases de connaissances pour la mise au point de la bombe et sa fabrication existait bien-sur déjà.Le militaire prend alors le pas sur le civil . Les guerres au contraire ont tendance à figer la diversité des recherches pour ne se concentrer que sur l'objectif du moment: vaincre l'ennemi. Les recherches qui ne sont pas utiles sont souvent mises en veille par manque de moyens financiers. L'essentiel des dépenses étant concentré sur l'armement et la logistique.

Ce sont les progrés civils qui passent la plupart du temps dans le militaire et trés exceptionnellement l'inverse ( au fait il faudrait me citer des exemples de découvertes militaires scientifiques car question documentation j'attend encore).

Ah oui au fait , le premier moteur à explosion a été inventé par un suisse ( c'est vrai la suisse fait toujours la guerre à tout le monde) en ...1807.Ne pas confondre avec la fabrication du premier char d'assaut...

Aprés on peut gratter et chercher la poudre à canon qui par définition est une invention guerriere ( poudre noire encore utilisée) sauf que certains auteurs datent cette invention vers 200 avant JC...il est vrai qu'un pétard ou un feu d'artifice ça peut toujours servir quand on est animé de mauvaises intentions...

La première lance , le premier couteau ont-ils été créés pour tuer l'homme ou pour tuer les animaux sauvages afin de se nourrir ?

La guerre comme accélérateur dans quelques rares cas bien précis mais totalement superflue pour la grande , l'immense majorité des découvertes fondamentales .

[Franck.bEquipe du forum]

Le minitel et internet (arpanet son ancêtre  1962-1969), ce n'est pas la même chose.
En tout cas, ça ne fonctionne pas du tout de la même façon mais alors pas du tout.
Après on peut toujours comparer token ring et ethernet parce qu'il s'agit de réseau, mais la technologie est bien différente.
Et le minitel, c'est encore une autre techno (protocole X25 - 1977-1978).

Internet est plus ancien que le minitel et a été développé pour des fins militaires.

Vous êtes sûr que le nucléaire civil et militaire ne sont, ou n'étaient pas liés ?


Les militaires ne font pas sans cesse la guerre, mais ils les préparent sans jamais s’arrêter.

[HannibalAdministrateur]

Oui pour revenir au démarrage de ce débat, nous évoquions le fait que l'humanité se laisse dégringoler dans les guerres au lieu d'avancer (je shematise) et je pense , mais ce n'est qu'un avis personnel, que les conflits font eux aussi partis de notre évolutions comme doivent en connaitre d'autres civilisations , une sorte de chemin semé de ronce inévitable.
Ces conflits ne seraient donc pas forcément un signe de régression mais un aléa risqué dans notre évolution, le danger est que ces conflits ne fassent s'éteindre notre civilisation.
Si pour reprendre la these soulevée par Bourdet nous sommes en "observation " ce qui semble se confirmer depuis le premier conflit nucléaire , il est possible que cette habitude humaine de se faire la guerre ne soit pas rédhibitoire pour envisager un contact.

Bien entendue tout cela n'est qu'une succession de théories et reste a étayer ...

[Franck.bEquipe du forum]

Mais à quoi servirait de nous observer s'il n'y pas d'interaction?

Je veux dire, quand Kim Jon Un pratique des essais, on se contente pas de l'observer sans rien dire. On le menace.
J'imagine qu'on avait dû entrer en relation avec la Corée du nord dès que l'on a su qu'il cherchait à développer du nucléaire, civil ou militaire.

Là, rien.
Pas de mise en garde, de menace ou quoique ce soit, on se contenterait de nous observer?
Dans quel but?

Alors vous pourriez me dire que des contacts secrets auraient pu être pris avec les gouvernements concernés.
Visiblement, ça n'a pas eu d'effet.
Et du coup, pourquoi continuer de nous observer?
Ils attendraient que nous nous fassions péter la tête dans un conflit ou via une catastrophe nucléaire sans précédent pour récupérer les miettes irradiées ou pour démontrer à leurs congénères pourquoi cette technologie est dangereuse (ce qui n'aurait aucun sens vu l'avancée technologique nécessaire pour venir nous visiter).

[FJ15Equipe du forum]

Observer parce qu'il faut bien faire quelque chose !

A ce niveau supposé de developpement l'observation est ce qu'il reste de plus enrichissant(?!).
Observer, comprendre , déduire ...je pense plus à des machines avec pourquoi pas des composants biologiques...le stade presque ultime de l'évolution, avec une durée de vie très importante et donc une grande capacité au voyage longue durée . Le stockage d'informations étant peut-être une nécessité .

Si la vie est assez rare ailleurs , l'observation n'en est que plus passionnante.
Et puis cela n'exclue pas la surveillance , une surveillance de précaution car nous ignorons si nous n'avons pas des activités aux effets parfois nuisibles ou potentiellement nuisibles pour eux ( ondes radars, radiations etc..).

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