Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[Thierry-BEquipe du forum]

Selon une carte "Etat-Major" du site de l'IGN valable pour 1950, la zone au delà des lieux de prises de photos  semble avoir une pente assez prononcée, principalement vers le centre de la zone couverte par les photos (photo LC5 ).

N'est il pas possible d'imaginer que le témoin ait pris cette photo plus près du bord de la pente, en position debout, ce qui ferait disparaitre toute partie du sol devant lui ?

Les trois autres photos ayant été prises genou à terre pour LC3 et LC4, et accroupi ou agenouillé pour LC6, si j'ai bien compris ?

Ce qui permettrait de retenir l'hypothèse d'une trajectoire plus rectiligne.

Un truc me gène un peu dans le rapport d’étude du cas, je n’ai pas encore trouvé quoi, mais dès les premières données calculées d’après l'extrait du film comme paramètres pour IPACO, j'ai tiqué. Le calcul d'angle me parait "étrange",  tout comme d'autres paramètres comme la valeur d'ouverture du diaphragme de l'appareil photo (photos prises en juillet et vers un ciel assez lumineux il me semble ?), ouverture qui sert ensuite pour définir des distances de profondeur de champ, et par là, des distances possibles d'objets. Et quelques autres encore que je n'ai pas plus le temps de détailler maintenant.

Ce n'est pas le logiciel IPACO, ni les calculs mathématiques qui sont à remettre en cause, mais plutôt les données entrées pour faire fonctionner ce logiciel.

Pour exemple: Dans mon ancien métier de contrôle tridimensionnel il nous était facile de trouver tel ou tel résultat, une pièce bonne ou mauvaise, rien qu'en modifiant légèrement un point ou un plan de référence à entrer dans le logiciel de calcul

Tout cela n'est bien sûr qu'une opinion, la mienne !

[TikoEquipe du forum]

Bon, c'est dommage, on s'éloigne du sujet, alors que pour étudier cette observation du Lac Chauvet, il est nécessaire de rentrer dans le sujet encore plus en profondeur, rentrer dans les détails, un peu comme le fait Tiko.
Mais il faut toujours que la guéguerre pseudo-sceptiques/croyants-HET revienne sur la table.

Ah mais moi si j'avais du temps, c'est un cas qui m'aurait vraiment intéressé ! Je me serais plongé dedans, tu m'aurais filé un coup de main pour les calculs et roule ma poule... Ça vaudrait aussi le coup de reprendre tous les cas de la galerie Ipaco pour les passer au crible, en vérifiant tant qu'on y est pour chaque, les paramètres du logiciel... Mais là faudrait un peu plus de temps^^

Non le problème dans le cas Chauvet, c'est qu'il est assez complexe de déterminer de la trajectoire de son objet. Surtout en essayant de poser tel quel une simple mosaïque.

Je m'explique:


Si on prend l'exemple d'un photographe qui fait 4 photos de droite à gauche, ça en restant à sa même position... Bien la mosaïque est effectivement dans ce cas plutôt simple à poser, puisque la personne n'a pas bougé. Quant à la trajectoire d'un objet, elle serait assez simple à déterminer, même si quelques facteurs imprévus pourraient venir gêner...  



Maintenant, si on prend l'exemple d'un photographe qui fait 4 photos de droite à gauche, toujours en restant à sa même position mais en inclinant l'une de ses photos... Bien puisque la personne n'a pas bougé et même si une photo n'est pas droite, il suffit de la faire pivoter pour la faire correspondre aux autres. La mosaïque reste dans ce cas plutôt simple à poser, la trajectoire l'est déjà moins...  



Puis enfin le pire pour une mosaïque, celui du cas Chauvet du reste... L'exemple d'un photographe qui fait 4 photos de droite à gauche mais ça depuis 4 positions différentes. Et bien sûr, il ne se déplace pas que parallèlement par rapport à l'objet, il le fait en profondeur aussi ! Donc là c'est une toute autre histoire, parce que la mosaïque est quasiment impossible à poser. Là il faut compter avec les volumes... Et donc reconstituer en 3 dimensions, l'environnement et les positions du photographe, pour permettre d'y placer dedans, les photos qui elles sont en 2 dimensions. Parce qu'on voit bien sur mon schéma ci dessous, où volontairement dedans j'y ai exagéré les angles de prises de vue, que les photos ne peuvent pas simplement se joindre, elle ne sont pas symétriques. C'est une construction assez compliquée à poser ! Enfin je ne crois pas me tromper...



Et là on ne parle que de la mosaïque. Car après, il reste la trajectoire de l'objet à déterminer... Bref, là ça devient encore plus compliqué ! Enfin après avoir déterminé d'un point de vue dans cette mosaïque en 3 dimensions et après avoir placé les photos 2D à l'intérieur de celle ci, il faut calculer -sur chaque- de la forme de l'objet (d'ailleurs cette bande noire est une vraie bénédiction pour nous y aider), puis vérifier des ombres portées, pour enfin arriver à déterminer un "semblant" de trajectoire...  


Du coup, il me semble que les enquêteurs ici s'y prennent mal, pour d'abord poser la mosaïque et ensuite pour déterminer la trajectoire de l'objet... Et c'est pour ça que pour ma part, je n'ai d'entrée pas posé de mosaïque. Puisqu'il faut d'abord déterminer précisément de l'environnement et de la position du photographe. Et dans ce cas, on a très peu de données... Du moins, elles ne nous sont pas communiquées dans l'enquête. Et eux même, donnent l'impression de broder, car certaines doivent leur manquer...

Puis ce qui est drôle sur leur mosaïque (si si vous allez voir ça l'est), c'est les 2 premières photos assemblées ! Car ils précisent que la personne n'aurait pas bougée pour les faire... On en déduit donc qu'elle aurait juste pivotée -de droite à gauche- pour faire LC3 et LC4 ? Mais si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin d'incliner ces 2 photos, comme c'est le cas sur leur mosaïque (faites l'essai vous verrez bien). Alors qu'est ce qu'on en déduit ? Bien qu'ils supposent que le photographe a pris l'une des 2 premières photos (ou peut être les 2 puisque les 2 sont inclinées sur leur mosaïque), de biais !! Donc c'est fantastique ça... Monsieur Frégnale, spécialiste de la photo, est parti en vrac à 26° ! En même temps ce serait possible aussi hein... Dans l'affolement, la première photo est carrément de travers^^

Bref, peut être parce que ça simplifie les choses pour eux je sais pas... Enfin moi je vois que monsieur Frégnale a bougé entre les 2 premières photos... Je le démontre et le dis mais Elevenaugust n'a pas l'air de me lire ? Comme je fais aussi remarquer qu'il ne faut pas se fier tel quel au profil de l'arbre du film Pathé mais ça n'a pas non plus l'air de l'inquiéter... la caméra étant horizontale, ça suffit à en faire une référence. Avec ça, il préfère d'ailleurs répéter ce que j'ai dit à Wacapou bien avant, que ce dernier a d'ailleurs très bien compris, que ça mosaïque ne pouvait pas non plus fonctionner telle quelle... Enfin j'aimerais bien que nos enquêteurs nous expliquent pourquoi les arbres ne correspondent pas ?  


Pour finir, une trajectoire parabolique n'élimine pas l'hypothèse d'un objet hors norme... Puisque rien n'empêche qu'un objet hors norme décrive une parabole. Enfin faudrait déjà qu'il ait la trajectoire que ces messieurs supputent... Mais je ne suis pas un enquêteur, je peux me tromper^^

[InvitéInvité]

bonjour 
Tiko
Je n'ai pas le courage de tout relire et  dites-moi si je dis des bêtises...j'éditerais.....mais je crois que la trajectoire parabolique confirme que l'objet est d'une taille inférieur à 1 m et donc que M. Frégnale a menti..c'est la clef  de leur raisonnement
Je pense comme Thierry que le logiciel IPACO n'est pas à remettre en cause et c'est important
Mais que les données sont basées sur trop d'incertitudes et élaborées selon un certain  parti pris: je viens d'apprendre que M. Passot est décidé à démonter les témoignages de l'année 1954, c'est son droit et il a peut-être raison..mais le fait qu'il ait participé lui-même à l'étude sur le terrain du cas du  Lac Chauvet qui nous intéresse ici  la fait entrer  dans un cadre qui n'est plus neutre.....
Si on y ajoute l'éloignement dans le temps de cette observation..
C'est dommage car cela fait entrer le logiciel dans une réputation d'outils pour  débunkers  du moins c'est ce que je ressens

Ce qui m'amuse dans cette histoire c'est que si M. Passot tend vers un certain "scepticisme" M. Velasco tend vers un certaine "croyance" et pourtant il ont eu accès aux mêmes données entrées dans le Geipan

Bien cordialement
PS : il aurait fallu que d'autre photos soient prises après reconstitution du comportement de M. Frégnale par les membres de l'équipe qui se sont rendus sur le terrain l'année dernière et ajoutées au dossier.

[elevenaugustEquipe du forum]

Je veux parler de ce cas-ci .

Ok, j'ai bien noté. Savez-vous si les photos originales sont accessibles?

@Thierry-B

N'est il pas possible d'imaginer que le témoin ait pris cette photo plus près du bord de la pente, en position debout, ce qui ferait disparaitre toute partie du sol devant lui ?

Les trois autres photos ayant été prises genou à terre pour LC3 et LC4, et accroupi ou agenouillé pour LC6, si j'ai bien compris ?

Ce qui permettrait de retenir l'hypothèse d'une trajectoire plus rectiligne.

Bonjour Thierry-B,

Oui, le témoin aurait pu prendre éventuellement LC5 plus bas, mais cela impliquerait qu'il ce soit déplacé vers le sud de façon plus importante pour faire LC5 pour ensuite revenir en arrière en parcourant de nouveau la même distance pour faire LC6. Non, les positions du témoin en LC3/LC4 et LC6 étant connues, nous avons préféré nous en tenir au déplacement le plus simple entre les photos. Imaginer un déplacement plus important juste pour LC5 n'aurait pas rajouté à la crédibilité du témoignage, au contraire.

[...]comme la valeur d'ouverture du diaphragme de l'appareil photo (photos prises en juillet et vers un ciel assez lumineux il me semble ?), ouverture qui sert ensuite pour définir des distances de profondeur de champ, et par là, des distances possibles d'objets [...]

Mr Frégnale n'a jamais rien dit spécifiquement à ce sujet et Pierre Guérin parle d'une "ouverture probablement réglée sur 1:5.6" avec une éventuelle modification de sa valeur (ou de la vitesse d'obturation) entre la première et la seconde photo.
Le manuel d'utilisation du Zeiss précise page 14 que la règle est, pour un film de 32 ASA et un temps ensoleillé de choisir une ouverture de f/8 couplé à une vitesse d'obturation de 1/100e. Une ouverture donc plutôt petite compensée par une durée d'exposition plus importante. Mais il est aussi possible de choisir une ouverture plus grande (f/5.6) et par conséquent de diminuer la vitesse d'obturation (1/250e ou 1/500e).

Concernant la vitesse, Guérin parle de 1/250e (sans donner l'origine de l'information), mais l'appareil était capable de prendre également au 1/500e. Par rapport aux spécifications du constructeur, il est donc logique dans ces circonstances, d'ouvrir un peu plus le diaphragme pour conserver un rendu acceptable sur les photos pour un ciel lumineux (f/5.6 donc).
LC4 étant globalement un peu plus sombre que LC3, nous pouvons donc penser que Frégnale a soit réduit l'ouverture de l'appareil entre LC3 et LC4 pour la passer soit de f/5.6 à f/8 soit augmenté la vitesse pour la passer du 1/250e au 1/500e (ou peut-être même les deux).

Dans l'un comme dans l'autre cas, les deux possibilités sont conservées dans le rapport et l'hyperfocale ne varie que peu (de 3.4 m  à 5.1 m). Nous avons pris la valeur la plus haute de la table 7.2 page 52 (5.1 m) pour calculer la taille minimale possible de l'objet (0.096 m). Nous aurions pris une valeur inférieure pour cette hyperfocale, l'estimation minimale pour la taille de l'objet aurait été encore inférieure.

[InvitéInvité]

@ elevenaugust,

J'attends avec impatience le rapport Sankt Lorenzen...

Peu de chance de l'avoir tout de suite. 

Rudi Nagora est encore de ce monde....

IPACO ne devient "efficace" que lorsque les témoins ne sont plus de ce monde  

Cordialement 

Julien

[InvitéInvité]

M. Passot est décidé à démonter les témoignages de l'année 1954, c'est son droit et il a peut-être raison..mais le fait qu'il ait participé lui-même à l'étude sur le terrain du cas du  Lac Chauvet qui nous intéresse ici  la fait entrer  dans un cadre qui n'est plus neutre.....
Si on y ajoute l'éloignement dans le temps de cette observation..

Des cas vieux de 62 ans ? On est dans la bonne fourchette car la majorité des témoins sont décédés... On pourra écrire les fadaises que l'on voudra en compagnie des PSY, FCR et autre DCN ou EMT,...

C'est dommage car cela fait entrer le logiciel dans une réputation d'outils pour  débunkers  du moins c'est ce que je ressens

En tout cas l'équipe IPACO est considérée aujourd'hui comme une belle référence "sceptique" par les debunkers américains qui rapportent sans aucun regard critique les fadaises de l'analyse des photos de Trent par IPACO. On peut donc voir le mal que ces amateurs pseudo-scientifiques font à l'étude de ces phénomènes par les scientifiques.

Les debunkers s'assurent que les bons cas sont ridiculisés pour décourager les scientifiques. C'est dégueulasse.

D'ailleurs, sur leur site, Mcminnville et Lac Chauvet sont toujours classés comme canulars malgré la faiblesse générale de la démarche relevée ici mais aussi ailleurs (sur US par LJ Silver). 

http://www.csicop.org/si/show/the_trent_ufo_photosbest_of_all_timefinally_busted

L'équipe IPACO a avalé l'argument stupide  d'un DCN qui considère que le témoin a menti en parlant de "rectitude" de la trajectoire. Ce qui est marrant (faut bien rigolor de temps à autre n'est-ce pas ?), c'est que ce sont les mêmes qui vous diront que les témoins ne rapportent pas les faits tes qu'ils se sont déroulés mais tels qu'ils ont été perçus.

On considère donc que le cas est un canular pour cette raison! Le témoin n'a pas utilisé les bons termes pour décrire la trajectoire donc il ment!

Par conséquent, le cas ne vaut rien et n'est qu'un canular 

Raisonnement de debunker à deux balles.

Cordialement,

Julien

[InvitéInvité]

La probabilité que les photos d'André Frégnale soient un canular monté avec les moyens imaginés par elevenaugust (4 clichés d'un objet lancé, suivis d'une reconstruction de bobine 24x36) est largement inférieure à la probabilité d'une visite extraterrestre.

C'est moi qui le premier a détecté l'existence de ce "rapport" pseudo-sceptique. Je savais à l'avance qu'un tel sujet allait réveiller les bavards du site, ceux qui savent enrober pas grand chose avec beaucoup de vent et également tous les "jaunes", ceux qui font semblant de croire sans y croire et ceux qui font semblant de pas y croire en y croyant, on ne sait jamais n'est-ce pas ... surtout lorsque le dénommé Passot semble "dans le coup".

Les cas de l'année 1954 ... ben voyons ... et Jules César assassiné par Brutus, en est-on sûrs ? A-t-on retrouvé le poignard ?
Si j'étais Passot j'attendrais encore un peu avant de lancer sa manoeuvre d'intoxication. Avec un manque de chance certains témoins pourraient être encore vivants.
...

[elevenaugustEquipe du forum]

Elevenaugust, comme j'ai avalé certaines choses de votre calcul d'angle d'élévation de l'OVNI sur LC3 sans les comprendre vraiment, j'ai essayé de le faire de mon côté. [...]

Bonjour Alain,

Au départ ton idée d'approche est excellente, différente de la nôtre. 

Cependant, elle introduit des approximations d'entrée de jeu bien plus importantes que les nôtres. Par exemple, dès le départ, tu mesures 45° sur la photo avec un rapporteur, alors que c'est exactement 50° que l'on lit. Mais ce n'est pas le plus important et on peut s'asseoir sur cette première approximation ainsi que sur celle qui a fait écrire "B'=B" (qui est faux car B' < B et le ratio dépend de la distance de l'arbre).

Ce qui est plus embêtant, c'est la démonstration qui utilise un personnage de BD pour montrer que l'angle serait de 3/4 dos, c'est-à-dire 45°. Or, en regardant attentivement la photo extraite du film Pathé, l'angle entre la ligne de visée de la caméra Pathé et la direction indiquée par le bras de Mr Frégnale est inférieur à 30°. Si tu remplaces 45° par 25° dans ton calcul, tu aboutis à un résultat de 25° d'élévation (pile comme nous).

En réalité, il faudrait affiner les différentes approximations que tu as faites (certaines faisant augmenter, d'autres diminuer la valeur du résultat), mais on reste toujours dans des valeurs proches de la nôtre.

[elevenaugustEquipe du forum]

C'est dommage car cela fait entrer le logiciel dans une réputation d'outils pour  débunkers  du moins c'est ce que je ressens

Bonjour Loreline,

Je regrette vraiment sincèrement que vous puissiez avoir ce ressenti, qui est bien loin de la réalité, croyez-moi.

Encore une fois, nous ne demandons pas mieux que d'étudier des cas "D", mais la matière manque et ce n'est pas de notre fait.

Mais, patience, peut-être aurais-je enfin l'autorisation de publier le rapport dont je vous ai parlé il y a quelques temps...

[InvitéInvité]

La probabilité que les photos d'André Frégnale soient un canular monté avec les moyens imaginés par elevenaugust (4 clichés d'un objet lancé, suivis d'une reconstruction de bobine 24x36) est largement inférieure à la probabilité d'une visite extraterrestre.

Paradoxalement, ces deux analyses (à charge) d'IPACO contre Trent et Frégnale ont renforcé la probabilité de l'authenticité des phénomènes observés. 

Je leur dis donc merci !

Julien

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