Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[CosmosEquipe du forum]

Bonsoir Wacapou!


Vous avez écrit:

"Les photos du lac Chauvet --> canular OK --> présentez-moi un rouleau négatif 24 x 36, argentique noir et blanc 100 ASA
avec quatre clichés consécutifs d'une soucoupe identique à celle vue par André Frégnale,
clichés précédés et suivis par des photos n'ayant rien à voir avec la soucoupe.

Bien sûr, actuellement si on y met les "moyens" et que les expertises qui suivent sont plus ou moins aveugles et partiales,
on peut réaliser l'arnaque mais sincèrement ce pauvre M. Frégnale les avait-il ces moyens en 1952 ?"

...........

Merci de votre excellent avis!

La vraie recherche en ufologie nous oblige à comparer toutes les observations
anciennes et récentes avec notre propre technologie actuelle.

Il fut un temps où nous ne pouvions comprendre.....

A notre époque, nous avons les yeux plus ouverts sur ce phénomène
et l'ayant "mesuré", nous commençons à bien mieux le comprendre.

Hélas, nous ne pouvons que constater que certains "gogos" continuent à douter
plus encore par jeu ou par croyance,
que par le savoir sur nos véritables capacités technologiques actuelles.

Le fait d'avoir découvert depuis 1996 bien d'autres planètes "habitables",
oblige les "petits terriens" à pouvoir mieux comprendre le phénomène.

Cette toute nouvelle conception de la vie dans l'univers,
devrait donc nous obliger à beaucoup plus de modestie.

Le fait de recevoir des visiteurs plus évolués que nous, irrite certains
qui se croient être encore et toujours, les "seuls êtres vivants dans ce vaste univers".

C'est ce blocage, entretenu également par "d'autres"  terriens si muets sur ce sujet.
(Terriens plus désireux d'en récupérer la super technologie, pour pouvoir ainsi, dominer les autres populations.)

C'est donc tout cela qui explique ces "discussions" permanentes sur des faits observés visuellement!

Démolir un quelconque témoignage devient donc un véritable jeu et renforcera le doute...!


Cordialement!



A+

[InvitéInvité]

Cette toute nouvelle conception de la vie dans l'univers,
devrait donc nous obliger à beaucoup plus de modestie.

Je crois que l'idée n'est pas du tout nouvelle car "certaines" personnes, de par leur positions, devaient en savoir bien plus que nous autres aujourd'hui.

 Il y a des milliers d'années, les tribus humaines souffraient de grandes privations dans leur lutte pour l'existence.

  Il était alors important, non seulement de manier une matraque, mais de posséder la capacité de penser intelligemment, de tenir compte du savoir et de l'expérience engrangés par la tribu et de développer des liens qui établiraient les bases d'une coopération avec d'autres tribus.

  Aujourd'hui la race humaine doit affronter une épreuve analogue. Plusieurs civilisations pourraient exister dans l'espace infini, parmi lesquelles des sociétés qui pourraient être plus sages et plus 'performantes' que la nôtre.

  Je soutiens l'hypothèse cosmologique selon laquelle le développement de l'univers se répète un nombre infini de fois sur les pages 'suivantes' ou 'précédentes' du livre de l'univers.'

  Néanmoins nous ne devons pas minimiser nos efforts sacrés en ce monde, où comme de faibles lueurs dans l'obscurité, nous avons surgi pour un instant du néant de l'inconscience obscure à l'existence matérielle. Nous devons respecter les exigences de la raison et créer une vie qui soit digne de nous-mêmes et des buts que nous percevons à peine.

Intéressant, non ?
Bonne soirée.
...

[InvitéInvité]

On ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas croire s'il n'a jamais rien vu de lui-même

"Seeing is believing" comme disent les anglophones. Tout à fait normal pour le citoyen lambda qui ne se passionne pas pour le sujet. Mais totalement stupide de la part de ceux qui étudient les cas d'ovnis (pour certains depuis souvent des dizaines d'années), sachant que le nombre de cas crédibles est vraiment trop important. À un moment donné, il faut arrêter et appeler un chat un chat: Nous avons affaire systématiquement à de la mauvaise foi.

Depuis deux ou trois ans, je considère que les PSY, FCR, MAR, GFZ, JMA et autres DCN n'apportent absolument rien d'intéressant au débat et ils ont perdu depuis pas mal de temps déjà toute crédibilité. Cette série de fiascos (sur tous les plans: scientifique, méthodologique, déontologique,...) avec les enquêtes bidons d'IPACO vient confirmer ce manque total de crédibilité. Après le désastre du cas du Lac Chauvet, il est grand temps de retourner à des recherches plus enrichissantes et plus sérieuses. Heureusement, il est tout à fait possible d'étudier ces sujets passionnants sans ce parasitage systématique et surtout il est tout à fait possible d'avancer.

La trop longue liste des cas crédibles fait que le pseudo-scepticisme rime de plus en plus avec stupidité.

Cordialement!

Julien

PS:Voici d'ailleurs, un nième cas crédible (encore un!!) qui vous donne totalement raison, celui du commandant Polanco de 1995. Ce cas est pris très au sérieux par le comité chilien d’étude des phénomènes aériens anormaux.

Jorge Polanco, pilote civil au commande d’un Boeing 727 le 31 juillet 1995 dans le ciel de Bariloche (province de Río Negro, en Argentine). Il a observé un mystérieux objet de 30 mètres de diamètre, avant d’atterrir à l'aéroport de San Carlos.
 
« L'objet a été repéré aux alentours de l'aéroport. J’ai immédiatement interpellé la tour de contrôle pour savoir s’il s’agissait d’un avion étant donné que l’objet se situait sur une trajectoire de collision », a-t-il dit.
 
« La tour nous a répondu que non, et qu’il n’y avait pas d’aéronef dans ce secteur. L’ovni s’est ensuite positionné à droite du Boeing 727 » ajoute-t-il.
 
Le pilote décrit l’ovni comme « une soupe de plat de 30 mètres de diamètre, qui semblait de construction solide, et avec des reflets verts intenses. On observait sur le dessus une lumière orange, comme s’il s’agissait de quelque chose de vivant, en train de respirer ».
 
Il a déclaré : « Cette nuit de juillet, à Bariloche, je suis devenu convaincu sur nous n’étions pas seuls. Il existe une autre civilisation capable d’utiliser une technologie que nous sommes encore loin d’atteindre.

plus ici (SVP remplacer "DOT" par un point): http://ovnis-directDOTcom/un-seminaire-du-cefaa-expose-des-cas-irrefutables-695894.html

[TikoEquipe du forum]

Je veux dire à Elevenaugust, que si mes interventions étaient (un petit peu) vives et directes, c'est parce qu'il y avait un certain parti pris dans leurs enquêtes, ça sans prudence aucune... Et que si on se veut logiquement sérieux, on ne peut se permettre d'agir de la sorte. Mais je veux préciser aussi, que ce n'était pas pour froisser qui que ce soit.



Par contre, pour revenir à cette histoire de trajectoire -puisqu'avec les 2 premières photos, on pourrait arriver à présumer de la direction de l'objet- je voudrais bien que vous me donniez votre avis...

En fait, je vais réexpliquer, plus précisément qu'avec des gifs, pourquoi la trajectoire n'est pas celle proposée par les enquêteurs d'Ipaco. Ce n'est pas spécialement pour contrer leur enquête, c'est juste que comme l'a fait remarquer Alain, il serait intéressant d'arriver à le déterminer... Bon si ça peut aussi renvoyer leur conclusion à la corbeille, ça serait pas mal (on sait jamais^^)!

Surtout, je vais préciser ce qui m'a tout de suite interpelé sur ces 2 photos, et qui m'a ensuite fait creuser plus profondément. Donc pourquoi entre ces 2 photos, j'ai pensé que le témoin s'était déplacé et peut être baissé (d'ailleurs Loreline parle il me semble au début de ce fil, du témoin qui se serait accroupi, mais je ne sais pas comment elle en a déduit cela (si vous pouviez Loreline m'éclairer là dessus svp)). Et pourquoi cela influence directement la supposée trajectoire de cet objet, qui est elle même déduite de ces photos.

Bref, je vous soumets mes conclusions sur ces 2 photos, et je voudrais bien que vous me disiez après ça, si vous pensez comme Ipaco, que le témoin n'a pas bougé et a seulement pivoté et incliné son appareil (ça j'ai du mal à comprendre pourquoi il l'aurait fait^^), ou si vous pensez à l'inverse et pas obligatoirement comme moi, qu'il a bougé ? Parce que je pense pour ma part, qu'il s'est rapproché de l'arbre et qu'il s'est peut être accroupi... Alors que vous face à ces 2 photos, vous pourriez avoir un avis quelque peu différent. Donc donnez le, ça pourrait faire avancer le dossier...


Alors pourquoi j'ai supposé que le témoin avait bougé (des schémas habillent toujours mieux un point de vue):




Si je trouve le temps je le calcule, puisque Ipaco donne les tailles des arbres et des feuilles. Mais il serait bien qu'on ait plus d'informations sur le terrain et l'environnement. Peut être que ça pourrait se trouver dans les enquêtes précédentes d'ailleurs...



Maintenant, pourquoi aussi j'ai supposé que la trajectoire se trouvait être entre les 2 mosaïques de photos (celle en plaçant LC3 sur LC4 ou celle en l'inversant):




Ce qui veut dire qu'en se baissant ou en se rapprochant de l'arbre, la contre plongée augmente mais l'objet descend. Ce qui donne une trajectoire pour l'objet, plus basse que celle qu'Ipaco propose. Mais ce n'est pas non plus une trajectoire comme celle que Wacapou proposait avec sa mosaïque... On se trouve donc entre les 2 !



Du coup, j'ai peut être trouvé une solution pour -sans passer par la 3D- arriver à déterminer qu'elle serait la mosaïque de départ (celle des 2 premières photos) et donc du début de la trajectoire de l'objet. En faisant comme ça:




La solution serait de positionner LC3 sur LC4 (comme Wacapou l'a fait) mais d'ensuite ajuster véritablement LC3 à LC4, en la comprimant et en faisant correspondre les 3 feuilles du haut. Ce ne serait pas super précis mais ça ferait déjà redescendre l'objet (comme sur le schéma d'avant) et l'alignerait avec une trajectoire de départ plus en accord avec celle qui doit être présumée. Bon, il ne manquerait plus qu'à copier/coller l'objet sur l'image de la mosaïque (ce que je n'ai pas fait) pour lui redonner sa taille initiale.



Enfin voilà, vous avez mes conclusions, dites moi ce que vous pensez "vous" de l'ouverture de la mosaïque... Qu'est ce qui vous parle le plus ? Car moi je suis quasi persuadé que je suis dans le vrai mais je peux aussi me tromper...

[Alain.MAnalyste Observations]

Par exemple, dès le départ, tu mesures 45° sur la photo avec un rapporteur, alors que c'est exactement 50° que l'on lit.

Oui, j'ai revu l'angle à la baisse en l'arrondissant à 45°, mais avoue que cela ne m'avantage pas si je veux contester à fond vos mesures à vous.
Admettons, 50°. Youpi.

Mais ce n'est pas le plus important et on peut s'asseoir sur cette première approximation ainsi que sur celle qui a fait écrire "B'=B" (qui est faux car B' < B et le ratio dépend de la distance de l'arbre).

J'avais aussi revu ce paramètre à la baisse. J'ai redisposé les 2 triangles sur mon papier millimétré, et pris une photo au ras d'une table. B' est en fait visuellement inférieur à B sur le rendu 2D.
Sur la photo, les 2 triangles font la même hauteur, 5cm, pourtant, visuellement, il faut augmenter la taille de B' pour arriver à B :

Bien sûr, cela dépend aussi de l'éloignement de l'appareil photo, mais si on place l'appareil photo à 10 mètres des 2 triangles, je pense qu'on aura au pire B et B' égaux, on arrivera jamais à B' < B.

Ce qui est plus embêtant, c'est la démonstration qui utilise un personnage de BD pour montrer que l'angle serait de 3/4 dos, c'est-à-dire 45°. Or, en regardant attentivement la photo extraite du film Pathé, l'angle entre la ligne de visée de la caméra Pathé et la direction indiquée par le bras de Mr Frégnale est inférieur à 30°. Si tu remplaces 45° par 25° dans ton calcul, tu aboutis à un résultat de 25° d'élévation (pile comme nous).

Non, il faut juste prendre en considération l'orientation du visage de F. C'est lui qui définit l'angle d'observation. Lorsque tu fixes un objet au loin, la manière la plus naturelle est d'orienter ton visage dans la direction de l'objet, le regard droit.
Tu dis "inférieur à 30°", puis "25° dans ton calcul", je ne comprends pas pourquoi tu "bouffes" 5°, ça donne l'avantage à un angle d'élévation moindre...

En réalité, il faudrait affiner les différentes approximations que tu as faites (certaines faisant augmenter, d'autres diminuer la valeur du résultat), mais on reste toujours dans des valeurs proches de la nôtre.

Et je vous suggère d'affiner les vôtres...

A.

[Alain.MAnalyste Observations]

Enfin voilà, vous avez mes conclusions, dites moi ce que vous pensez "vous" de l'ouverture de la mosaïque... Qu'est ce qui vous parle le plus ? Car moi je suis quasi persuadé que je suis dans le vrai mais je peux aussi me tromper...

A mon avis, il est possible que tu sois dans le vrai. Je comprends ton raisonnement.

De mon côté, je continue mes tests.
Voici le toit d'une maison photographié en contre plongée, en panoramique, 3 fois, sans déplacement :


Puis, tentative d'assemblage de ces 3 photos contenant plein de points de repère. Il n'y a pas eu déformation des photos pour l'assemblage, juste une rotation pour coller à peu près.

Vous constaterez qu'il est difficile d'assembler ce genre de photos en panoramique et contre-plongée, sans opérer de sévères déformations (outil torsion de Photoshop).

En tout cas, la mosaïque fait bien une courbe en forme de bol.

A.

[InvitéInvité]

Bonsoir
Tiko je vous cite : 
Surtout, je vais préciser ce qui m'a tout de suite interpelé sur ces 2 photos, et qui m'a ensuite fait creuser plus profondément. Donc pourquoi entre ces 2 photos, j'ai pensé que le témoin s'était déplacé et peut être baissé (d'ailleurs Loreline parle il me semble au début de ce fil, du témoin qui se serait accroupi, mais je ne sais pas comment elle en a déduit cela (si vous pouviez Loreline m'éclairer là dessus svp)). Et pourquoi cela influence directement la supposée trajectoire de cet objet, qui est elle même déduite de ces photos.
Pour dire cela, je me suis référée au deux photos où le témoin ne serait pas resté debout selon l'enquête IPACO...les photo montrant q ue le photographe ne pouvait pas être debout...vue la durée de l'observation accroupi me semble une position plus logique que assis ou agenouillé
quoique un genoux à terre (comme le montrerait la reconstitution les jours suivant l'événement) me semble une position plus stable...

[TikoEquipe du forum]

Ah merci Loreline ! Oui en fait Ipaco présume que les 2 premières photos avaient été prises en position basse, et comme pour ma part je suppose qu'il y a un écart entre les deux, j'ai dû le zapper. Mais bon du coup ça ne change rien !

Sinon je voudrais bien savoir si le fait de simplement se baisser entre les 2 photos, pourrait expliquer l'écart que j'y trouve ? Car je m'appuie sur ces petites feuilles en haut de l'arbre (Ipaco le fait aussi) mais ce type de feuilles est forcément bien plus dépendantes des vents... C'est pour cela qu'il faudrait s'appuyer avant tout sur des branches (mais sur le cas Chauvet ce n'est pas possible), ou des bouquets, comme je l'ai fait en dernier ! Et si on ne s'appuie que sur lui, et pas sur ces petites feuilles donc, bien le déplacement du témoin sur la droite pourrait être bien moins important que je l'imagine... Et peut être que la simple différence entre une position haute et basse entre les 2 photos, pourrait suffire à le justifier ? Bref, peut être que je présume d'un trop grand déplacement mais eux n'en présument aucun, ce qui n'est pas logique !


Mais ils ont retouché leur dossier non ? Parce que j'y suis repassé et je suis tombé sur la radiométrie (que je n'avais pas trouvé la première fois), puis il parait bien plus complet qu'avant. Ils parlent même de 3D dans la composition de la mosaïque (faut dire qu'il faut 2 jours pour en faire franchement le tour). Puis tout au long de leur dossier, il y a beaucoup de suppositions dans les chiffres et données, mais arrivé à la conclusion, là on nous explique que toutes les données sont fiables et précises^^

En tout cas, la mosaïque fait bien une courbe en forme de bol.

Oui, et c'est du reste l'une des toutes premières questions que j'aie posée à Elevenaugust ! Est ce que l'optique pourrait altérer les données ? Bien là on voit qu'avec un appareil récent (et sans fish eye), les droites en prennent un sacré coup ! Donc je veux bien qu'à l'époque on construisait plus solide mais de là à faire plus précis niveau optique...

De quel modèle d'appareil t'es tu servi ? Et à quelle distance étais tu de la maison ?

Ce que je vois aussi sur cette mosaïque, c'est qu'il n'y a pas de différence entre les piliers de la photo 1 et de la photo 2 ! Donc comme je le fais remarquer dans mon premier schéma, l'arbre doit garder le même profil... Il faut juste et à cause de la contre plongée, faire pivoter les photos extérieures pour les juxtaposer correctement. Mais il est vrai que plus la contre plongée est importante et plus il faut accentuer l'inclinaison des photos aux extrémités...

Donc à la rigueur 26° pour les calculs d'Ipaco, pourquoi pas... Mais pourquoi faire pivoter LC3 et LC4 vers la droite ? Car on voit bien qu'avec la contre plongée et comme sur tes mosaïques, c'est dans l'autre sens qu'il faut le faire ! Et pourquoi le faire sur les photos de droite et pas sur celles de gauche d'ailleurs ? Bref, tout ça encore ne parait pas très logique...

[InvitéInvité]

Bonjour
Tiko
Les feuilles de l'arbre sont aussi une des raisons qui m'ont fait douter de ce témoignage et tous les calculs savants n'y feront rien
Rien ne correspond dans le rendu de cette observation et je ne comprends pas pourquoi IPACO s'acharne à vouloir lui donner une conclusion
On voit bien que seule une étude minutieuse des négatifs avec des moyens modernes permettrait de trancher
Et on voit bien aussi que le témoin s'est trouvé destabilisé comme le sont la plupart des témoins d'observation
Ce genre d'observation doit être classé en C manque d'éléments (puisqu'ils ont repris le classement du Geipan) pas en A
Cela n'empêchera pas de montrer le travail d'IPACO mais le rendra plus crédible
Enfin ! moi ce que j'en dis
Bien cordialement

[Alain.MAnalyste Observations]

De quel modèle d'appareil t'es tu servi ? Et à quelle distance étais tu de la maison ?

- Canon EOS 450D.
- J'étais à 2m au sol de la verticale du toit, et à 3m des volets (ou des murs). Le toit faisant un petit préau.

Mais je ne pense pas que ce soit important, on peut faire les même tests avec de gros bâtiments (une église ?), de plus loin (10m ?), et nous aurons le même problème pour assembler les photos, il faudra assurément courber la mosaïque comme je l'ai déjà fait, puis déformer chaque photo avec l'outil torsion pour reconstruire la perspective.

Ce que je vois aussi sur cette mosaïque, c'est qu'il n'y a pas de différence entre les piliers de la photo 1 et de la photo 2 ! Donc comme je le fais remarquer dans mon premier schéma, l'arbre doit garder le même profil...

Bah, il y a une légère différence, mais tu as raison, sur les 2 premières photos du Lac Chauvet, la différence est flagrante (et avec le film Pathé, la différence est encore plus flag), il est possible que F se soit déplacé vers la droite entre LC3 et LC4.
D'ailleurs, je me suis arraché les cheveux pour essayer de faire correspondre toutes les branches principales de l'arbre entre LC3 et LC4, par torsion, j'ai abandonné !

Pour le dossier, je ne sais pas si ils l'ont modifié, j'utilise toujours celui que j'ai téléchargé lorsqu'il est "sorti dans les bacs", merci pour l'info :)
Bizarre, il ne me viendrait jamais à l'idée de publier un court-métrage avant de décider qu'il ne soit vraiment fini.

A.

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