Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[TikoEquipe du forum]

Oui le passage obligé par la torsion, ou d'ailleurs le léger écart que l'on trouve entre les piliers, est dû à l'optique elle même ! C'est l'optique qui en déforme les proportions. Et plus on s'éloigne du centre de l'optique, plus les proportions sont déformées (on le perçoit bien sur tes photos, entre le mur et le toit). Par exemple, pour éviter ce problème là, celui que tu as eu avec ces 3 photos... bien il suffirait de les multiplier, en s'écartant très peu à chaque fois, entre chaque photo (avec 10 photos sur la même distance, tu aurais donc moins de problèmes qu'avec 3).

Parce que justement, quand Elevenaugust faisait allusion au fish eye, et qu'il expliquait qu'une optique lambda ne pouvait provoquer ce que le fish eye provoque, bien il se trompait quelque peu... Puisque, qu'est ce qu'un fish eye, à part une optique aux formes exagérées ! Bref, on aura, avec toutes les optiques, ce type de déformations, puisque c'est leur convexité qui produit cela (à différents degrés suivant le type d'optique).

Donc quand on prend l'exemple des piliers sur tes photos, le profil est le même, c'est juste une déformation des dimensions qui intervient. Du coup entre LC3 et LC4, il y a effectivement plus qu'une simple déformation ! Puis de toute façon, au delà de cette simple mosaïque, la trajectoire de l'objet devrait être appréhendée en 3 dimensions. En prenant en compte, toutes les déformations qui pourraient interférer...

Et en fait, c'est d'une complexité sans nom ! Pas impossible, mais qui va bien au delà de leur 133 pages d'enquête ! Surtout que dedans, ils nous font l'historique du Frisbee et du Ball trap, alors qu'il y a quasi aucune chance, que ce soit ça qu'on voit sur les photos du lac Chauvet ! Mais il faut avouer qu'ils ont abattu une sacré somme de boulot. Il aurait juste fallu ne rien ignorer et surtout bien l'amener, pour ne pas perdre le lecteur. Car j'aurai bien aimé qu'ils nous expliquent un peu mieux d'où viennent les données, comment et pourquoi elles sont comparées/calculées, puis l'environnement et les volumes, et surtout la position de l'objet et du témoin dans ceux là ! Même de simples représentations auraient fait l'affaire... Là ça manque de précisions (ou je ne suis pas la cible^^). Enfin là ça donne l'impression d'un dossier monté comme cela; données, logiciel, calculs, résultat, Ipaco (vainqueur par KO), et l'historique du frisbee et du ball trap (puis aussi la leur, courant dans les champs, en mitraillant, appareil photo au vent).


Ils en sont à 133 pages, tu en as combien toi sur le tien ?




Loreline: Je suppose que leur conclusion est définitivement posée... Car ils sont d'accord pour retoucher certains points de leur enquête mais ça m'étonnerait qu'ils aillent jusqu'à là^^

[Thierry-BEquipe du forum]

Bonjour,

Ce rapport m'intrigue toujours autant, quelque chose ne me va pas, mais quoi .....?

Pour élargir un peu, j'ai suivi les deux liens cités en début du rapport, concernant l'etude du fils de P GUERIN en2004 et l'étude présentée en 2015 par Michaël Vaillant :
 
 -  http://adelmon.free.fr/Chauvet/Lac_Chauvet_6.html
 -http://www.u-sphere.com/index.php?title=%C2%AB_LAC_CHAUVET_%C2%BB_EGLISENEUVE-D%E2%80%99ENTRAIGUES_%2863%29_18.07.1952

à lire depuis la page 1 pour la 1ere  et lire la page source ainsi que l'historique pour la 2eme

Ces études présentent des approches et des conclusions assez différentes de celles du rapport IPACO et sont assez intéressantes.

 - Position du témoin d'après le reflet lumineux sur l'objet
 - construction différente de la mosaïque d'images ( les images LC3,LC4,LC5 et LC6 sont respectivement appelées : image 1,2,3 et4, ça peut prêter à confusion)
 - méthode de calcul et paramètres de calculs

Vous avez certainement lu ces études, qu'en pensez vous ?

Thierry

[Alain.MAnalyste Observations]

Ils en sont à 133 pages, tu en as combien toi sur le tien ?

133 également.
Tiens, hier j'ai pris un arbuste en contre-plongée, agenouillé.
Entre la photo 1 et la photo 2, je me suis décalé d'1m sur la droite.

Photo 1 :


Photo 2 :


Si tu veux Tiko, recommence ta "bidouille 3D" avec ces 2 photos...

A.

[TikoEquipe du forum]

Salut  


Bien déjà un simple gif est très parlant (ça peut tout de même prêter à confusion par
rapport au déplacement droite/gauche ou gauche/droite):






Sinon, en reprenant le même principe que celui appliqué aux 2 premières photos du
cas Chauvet:






Et pour essayer d'expliquer le principe (du moins si je ne me trompe pas, car suivant le
degré d'inclinaison de la base du triangle, l'ouverture de l'angle devient le déplacement
latéral et le déplacement du cône devient le déplacement en profondeur*):




*Cette inversion c'est ce qui se passe avec tes 2 photos Alain ou avec les photos du lac
Chauvet... Car si tu regardes mon schéma, un cône se déplaçant à droite, indique que
le témoin s'est déplacé à gauche, mais là ce n'est pas le cas car tout le cône bascule, il
ne fait pas que pivoter comme sur mes schémas. C'est assez compliqué à visualiser, et
il faudrait que je fasse d'autres schémas pour l'expliquer (pas le temps maintenant^^).


PS: 133 pages aussi, je comprends pas, ou j'ai raté des choses ou ils en ont rajouté du
contenu sans en augmenter le nombre (faut dire que j'ai jamais pu tout lire d'un coup
en une fois, il a fallu que je m'y reprenne je sais pas combien de fois)




Thierry.B: C'était aussi très bien expliqué sur ce même forum (il y avait les stats avec
plusieurs lancés et la tâche sombre, les calculs trajectoire, les réponses aux différents
sceptiques etc..). Enfin toute l'affaire et ses suites, ici :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t719-1952-lac-chauvet-france-puy-de-dome

[Alain.MAnalyste Observations]

*Cette inversion c'est ce qui se passe avec tes 2 photos Alain ou avec les photos du lac
Chauvet... Car si tu regardes mon schéma, un cône se déplaçant à droite, indique que
le témoin s'est déplacé à gauche, mais là ce n'est pas le cas car tout le cône bascule, il
ne fait pas que pivoter comme sur mes schémas. C'est assez compliqué à visualiser, et
il faudrait que je fasse d'autres schémas pour l'expliquer (pas le temps maintenant^^).

Eh oui, c'est compliqué, et puis sur les photos du lac Chauvin Chauvet, on ne connaît pas exactement l'orientation des branches dans l'espace 3D.

Il aurait fallu que je fasse les 2 photos de mon arbre, juste en pivotant entre les 2 prises, pour comparer avec le déplacement... Pas pensé.
Les prochains tests que je ferai concernant cette partie du dossier, ce sera de photographier un plan quadrillé en 2D, en essayant de respecter les différents angles de vue calculés par l'équipe IPACO.

PS: 133 pages aussi, je comprends pas, ou j'ai raté des choses ou ils en ont rajouté du
contenu sans en augmenter le nombre (faut dire que j'ai jamais pu tout lire d'un coup
en une fois, il a fallu que je m'y reprenne je sais pas combien de fois)

ARF ! Toutes ces infos peuvent donner le tournis... J'avais remarqué une erreur minime qu'ils n'ont pas vu : page 18, ils nomment l'angle d'élévation de LC3 "α" (alpha), puis sur le schéma du film pathé et en page 19, ils l'appellent "S". Ca peut embrouiller, on peut se demander si ils parlent du même angle finalement.

A.

[InvitéInvité]

Eh oui, c'est compliqué, et puis sur les photos du lac Chauvin Chauvet, on ne connaît pas exactement l'orientation des branches dans l'espace 3D.

Il aurait fallu que je fasse les 2 photos de mon arbre, juste en pivotant entre les 2 prises, pour comparer avec le déplacement... Pas pensé.
Les prochains tests que je ferai concernant cette partie du dossier, ce sera de photographier un plan quadrillé en 2D, en essayant de respecter les différents angles de vue calculés par l'équipe IPACO.



ARF ! Toutes ces infos peuvent donner le tournis... J'avais remarqué une erreur minime qu'ils n'ont pas vu : page 18, ils nomment l'angle d'élévation de LC3 "α" (alpha), puis sur le schéma du film pathé et en page 19, ils l'appellent "S". Ca peut embrouiller, on peut se demander si ils parlent du même angle finalement.

A.

Bonjour
En tout cas vous faites un super boulot tous les deux..
Un grand merci à vous..
Je persiste à penser qu'il n'y a pas canular et que l'observation ne mérite pas d'être traité comme tel
Je vais la reprendre....
Bien cordialement

[InvitéInvité]

En tout cas vous faites un super boulot tous les deux..
Un grand merci à vous..

Bonjour Loreline,

C'est certain, ce sont des passionnés! Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il y avait du vent le jour de l'observation. Ce qui rend tout travail de mise en correspondance des éléments de la scène pour le moins hasardeux pour déduire quoi que ce soit concernant la position du photographe.

La difficulté principale pour ce genre d'analyse d'images provient surtout du manque d'informations contextuelles qui sont primordiales pour ces techniques. Dans un environnement contrôlé (comme un environnement industriel parfaitement balisé et calibré), ceci est très envisageable. Mais quand il s'agit de photos bruitées comme celles-ci ou celles de Mcminnville, on est obligé de faire un nombre élevé d'hypothèses même si on connait les caractéristiques de l'appareil photo.

Je persiste à penser qu'il n'y a pas canular et que l'observation ne mérite pas d'être traité comme tel

Par son extrême faiblesse méthodologique et en raison de son manque total d'objectivité, ce ''travail'' à charge d'IPACO a paradoxalement permis de confirmer la très forte vraisemblance de l'hypothèse d'un objet bien réel (idem pour Mcminnville). 

Bref, je ne comprends pas ce genre d'exercice tout à fait vain et inutile (sauf pour les pseudo-sceptiques qui en ont absolument besoin pour continuer d'exister et avoir le 5 minutes de gloire...). Pourtant, nous avons des centaines et des centaines d'observations de ces bidules faites par des témoins crédibles. La liste est très longue.

L'utilisation objective du fameux rasoir d'Ockham aboutit à l'affirmation suivante: Au vu de la multitude des témoignages crédibles, la solution la moins coûteuse est qu'on est bien là en présence d'objets volants bien réels (dont l'origine est inconnue)

Pour le moment, Lac Chauvet et Mcminnville figurent toujours dans la section des trucages sur le site IPACO... La crédibilité ufologique d'IPACO est aujourd'hui nulle, comme celle de ses fervents supporters: PSY, FCR, GFZ, EMT, DCN,...  

Heureusement! Il y a une autre façon d'avancer dans la compréhension de ces sujets passionnants et sans ce parasitage continuel par ces stupidités pseudo-sceptiques!

Bien cordialement et bonne continuation à toutes et à tous!

Julien

[InvitéInvité]

On pourra toujours "pinailler" pendant des pages et des pages sur la position du photographe, les angles de prises de vues etc ...
Et on restera toujours méchamment PLANTES sur le simple constat suivant : "quatre clichés consécutifs  précédés de photos n'ayant rien à voir avec le sujet sur le même rouleau non découpé".

Si l'on se sert du fameux rasoir d'Ockham on est bien obligé d'admettre qu'André Frégnale a photographié un OVNI (au sens strict du terme : Objet Volant Non Identifié).
En 1952 les moyens de trucages photo étaient réduits particulièrement quand on connait les "moyens" du photographe accusé de canular.
...

[Alain.MAnalyste Observations]

Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il y avait du vent le jour de l'observation. Ce qui rend tout travail de mise en correspondance des éléments de la scène pour le moins hasardeux pour déduire quoi que ce soit concernant la position du photographe.

Tout-à-fait Julien, le vent rajoute un paramètre hasardeux à l'équation globale.
Et je ne sais pas comment le traiter. Sur la photo nette LC6, les feuilles ne provoquent pas visuellement de flou de bougé, ce qui voudrait dire qu'il y a peu ou pas de vent.
Alors on le met de côté...

Wacapou : ben moi je préfère pinailler et expérimenter, que conclure direct. Toi tu conclues direct que c'est un vaisseau spatial, d'autres concluent direct que c'est un pigeon, moi je suis toujours dans le doute, alors je continue à étudier les détails (et peut-être conclure que je ne sais rien).
Le plus intéressant pour moi, c'est le processus d'analyse, on pourrait le faire chacun de notre côté, mais faut bien partager.

A.

[InvitéInvité]

Si l'on se sert du fameux rasoir d'Ockham on est bien obligé d'admettre qu'André Frégnale a photographié un OVNI (au sens strict du terme : Objet Volant Non Identifié).
En 1952 les moyens de trucages photo étaient réduits particulièrement quand on connait les "moyens" du photographe accusé de canular.
...

Le hic est que je ne vois pas comment les mercenaires d'IPACO auraient pu être en mesure d'évaluer l'hypothèse d'une soucoupe volante. 

La seule démarche possible avec cette approche forensique simpliste est de prouver que c'est un faux. On appelle ça la HSP-TRC: Hypothèse Socio-Pyschologique / Théorie Réductionniste Composite  . Ça sonne ''scientifique''   mais ça ne vaut pas pipette...  

Donc, pour prouver que ce n'est pas un véritable ovni, on est prêt à saucissonner le tout et à trouver des explications ad hoc à chaque morceau du saucisson... L'invraisemblance du scénario final est toujours au rendez-vous et Ockham peut aller se rhabiller...Dans le cas du Lac Chauvet, le résultat est tout à fait ridicule. Il est même affligeant.
Et pour étudier l'hypothèse d'un véritable ovni  eh bien euh, ce ne sera pas possible pour tout de suite ni durant cette vie d'ailleurs... Ben voyons donc! Il ne faut surtout pas parler de ces choses-là! 

Quand on est ''bien'' entouré comme l'étaient EA et XP, il ne faut pas s'attendre à autre chose qu'aux fadaises habituelles. Je vous laisse deviner où ira la prochaine analyse IPACO. 

Et pas besoin d'émoticône pour cela.

Cordialement,

Julien

PS: Heureusement qu'il y a des ufologues et des checheurs plus sérieux. Si je prends l'exemple de l'étude par Martin Sough de l'observation de Ray Bowyer de 2007, on peut remarquer que la démarche adoptée par son auteur est nettement plus solide et non partisane. En effet, l'auteur n'hésite pas à évaluer plusieurs hypothèses dont celle des ...EQL:  http://martinshough.com/aerialphenomena/jse.pdf 

Et il n'hésite pas une seule seconde à considérer celle-ci comme l'une des plus probables.

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