Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[TikoEquipe du forum]

Merci pour vos réponses Elevenaugust.

.... alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée.

Sinon je ne sais pas si cette forme de bassin d'hôpital existait déjà dans les années 50 ? Puis à jeter le truc... Enfin ce n'est pas parce que ça ressemble "à" que "c'est" (parce que ça ressemble aussi à une cuvette de toilette avec son couvercle^^). Du reste les soucoupes volantes ont souffert de cette forme d'assiette inversée... Tout le monde se disait qu'il était facile de jeter une assiette ou un couvercle et prendre une photo ensuite.


Non mais comme les photos sont assez éloignées, ils est impossible -si on suppose que c'est un faux- que l'objet soit trop gros... Car dans ce cas l'hypothèse du lancé serait impossible et celle de fils pour le suspendre aussi. Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc...

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir...

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)! Bref, faudrait essayer de faire correspondre cet objet à quelque chose de connu... Ce qui ne voudra pas dire que c'est un faux non plus... Mais ça aurait fait avancer d'un grand pas l'enquête.

[elevenaugustEquipe du forum]

@Tiko

Merci pour votre réponse!

Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc... 

Non, l'hypothèse de l'objet de petite taille ne "coince" pas du tout. Elle est démontrée tout au long de l'analyse.

Les derniers points (mosaïques non complètement réalistes et objets de la reconstitution apparaissant "flous" sur le PDF) ne sont pas déterminants, comme je l'ai expliqué précédemment, pour les résultats (objet petit et proche lancé à plusieurs reprises).

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? 

Faire correspondre, non! C'est une démonstration mathématique dont découle le résultat. Mais une erreur est toujours possible, oui et s'il y a erreur dans nos calculs, ce sera vérifié et corrigé, bien entendu. Je ne doute pas un instant que ces calculs seront vérifiés par d'autres.

Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir... 

Au 1/500e et même au 1/250e, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une différence de couleur sous l'objet apparaisse "propre" comme vous dites, le tout étant figé par la vitesse d'obturation. 

Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)!

Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

[InvitéInvité]

Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux

C'est ABSOLUMENT primordial !
Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?
Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes et surtout il ne faut jamais démarrer avec des "A PRIORI".

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Maintenant si c'est le CNES qui fournit la preuve du canular avec un rouleau conforme à celui d'André Frégnale je resterai dans le doute car il existe dans cette entité le matériel et les personnes capables de réaliser les actions que je cite ci-dessus.

Bonne journée.
...

[elevenaugustEquipe du forum]

@wacapou

Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?

A première vue, il est possible d'être impressionné par ce fait. Je l'ai été, comme avec d'autres cas. Mais lorsque l'on étudie consciencieusement le cas, et au fur et à mesure de l'avancée de l'enquête et de l'analyse, on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple. C'est essentiellement lié à ce que l'on sait ou apprend de la personnalité du témoin, à l'analyse des images et de la configuration des lieux mais aussi à divers autres détails qui peuvent également jouer un rôle (contexte ufologique de l'époque...).

Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Je serais curieux de savoir comment cette manipulation que vous saviez faire puisse être indétectable.

Mais, non, je ne pensais pas à ce type de manipulation (et ne l'ai jamais personnellement évoquée) laquelle aurait berné Pierre Guérin? Mais puisque vous dites que c'est possible (et certainement que Frégnale aurait eu les dispositions et les capacités de le faire), je veux bien vous croire. Auquel cas, nul besoin d'imaginer l'utilisation de nombreux rouleaux et de nombreux essais, en effet.

Alain Delmon a évoqué cette possibilité, spécifiquement:

"Certains sceptiques ont donc avancé que Frégnale aurait rephotographié les clichés truqués avec une autre pellicule, commençant par des images anodines.

Cela lui aurait ainsi laissé tout le temps (peut être plusieurs jours) pour réaliser plusieurs essais, des dizaines si nécessaire, puis de sélectionner les quatre meilleurs clichés, pour enfin les insérer au milieu d'une pellicule ordinaire, et faire croire au "coup de chance".

... en précisant plus bas de quelles façons possibles, techniquement, l'insertion de ces 4 clichés aurait pu se faire, puis en expliquant, d'après lui, pourquoi ce serait impossible.

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes... 

Pour le cas du lac Chauvet, preuve est déjà faite avec la démonstration mathématique qu'il s'agit d'un objet petit, proche, lancé à plusieurs reprises. Partant de là, la reproduction à l'identique du phénomène n'est qu'accessoire.

Par ailleurs:

1- Pour tout phénomène inexpliqué : si vous attendez qu'en ufologie il soit "parfaitement reproductible" pour constituer une preuve, alors je pense que vous pouvez attendre encore longtemps. Et pourtant ce serait bigrement intéressant (d'où l'idée de chercher à intéresser les chercheurs scientifiques pour explorer de nouvelles pistes avec les cas "D").

2- Pour tout phénomène potentiellement explicable: les nombreux trucages qui ont pu être démontrés ici même et ailleurs l'ont été sans avoir besoin d'être "répétés impeccablement", soit parce que leurs caractéristiques physiques et/ou dynamiques correspondaient à celles d'un phénomène connu et identifié (c'est le cas ici : dimensions et vitesse de l'objet, distance parcourue, hauteur atteinte...) sans que la confusion soit possible et sans imaginer un engin inconnu possédant les mêmes caractéristiques (une "mini-soucoupe volante"), soit parce que l'auteur a reconnu les faits ou qu'un faisceau de présomptions apparaît. Ou encore les deux...

De même, si vous attendez pour chaque cas impliquant un trucage à ce qu'il soit reproduit "impeccablement", alors aucun de ces trucages ne serait jamais démontré.

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Je pense que oui, et ces moyens n'ont rien d'extraordinaire pour quelqu'un comme Frégnale (bricoleur, inventif, photographe passionné et professionnel...).

[TikoEquipe du forum]

La raison ?? En a t'il profité de son canular le gars ? Au moins j'espère...

Enfin ce cas n'a pas eu un suivi médiatique important. À part à l'époque.

Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?

Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale).

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?

[elevenaugustEquipe du forum]

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?

Non, comme nous le montrons dans le rapport page 62, la tache sombre n'est pas une ombre.

Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale). 

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg

Sur les photos de 1952, la forme du dessus n'est pas visible. L'ovalisation (sur les photos de 1952 et sur celles de la reconstitution) est un effet de perspective.

Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?

Non, les essais ont été faits "normalement", avec la position habituelle des pigeons lors des lancés, soit le côté bombé vers le haut.

[InvitéInvité]

Bonjour EA,

J'aurais une question toute simple pour vous:

Quel degré de scientificité octroyez-vous à votre étude ?

Merci d'avance!

Julien

[Alain.MAnalyste Observations]

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?[/size]

Je rejoins l'avis d'Elevenaugust, si c'était une ombre, elle aurait la même orientation sur les 4 clichés, mais ce n'est pas le cas.

En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Merci

A.

[elevenaugustEquipe du forum]

En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?

Le dessous des pigeons utilisés étant déjà marron, j'ai pensé que de les peindre en noir n'aurait pas été aussi visible (ou alors il aurait fallu peindre tout le dessous d'une couleur plus claire et faire une bande noire). 

Ceci dit, l'important n'était pas tant l'ordre des couleurs, mais l'appréciation du flou séparant les deux zones, avec un contraste suffisant entre les deux, pour des photographies prises au 1/500e et au 1/250e avec des conditions d'éclairage similaires (même hauteur pour le soleil), et une rotation connue du pigeon. Cela nous a aussi permis d'évaluer la vitesse de rotation des pigeons, selon le mode de lancer.

Nous avons utilisé beaucoup de pigeons d'argile, dont quelques-uns se sont cassés à "l'atterrissage". Une vue en gros plan de l'un d'eux :



Et en l'air, un extrait d'un essai, photographié dans les mêmes conditions d'éclairage (soleil), au 1/250e :



... et un autre, au 1/500e :

[InvitéInvité]

Salut EA,

Surtout, n'allez pas le prendre de façon personnelle, mais je vais être très franc avec vous.

Même si j'ai beaucoup de respect envers vos compétences techniques, je trouve que cet exercice est une n-ième tentative de débunkage tout à fait vaine car vous le savez très bien, ce n'est pas ce genre d'analyse d'images qui va permettre de prouver quoi que ce soit ni dans un sens ni dans l'autre. Dois-je vous rappeler le fiasco de la photo du Petit-Rechain analysée pourtant par des experts en imagerie très compétents ? (Louange, Haines, Acheroy, Soumeryn-Schmidt,...) ? 

Aussi, comment pouvez-vous être certain qu'il n'y a pas d'autres hypothèses de travail ou d'autres pistes ? 

Pourquoi n'avez-vous pas tenté de trouver les similarités entre cette observation et d'autres cas phénoménologiquement très proches ? Ces cas et ces similarités existent pourtant et ils sont très nombreux... 

Et si Frégnale avait bel et bien filmé un phénomène encore inconnu de la Science, phénomène observé malgré tout par des centaines de témoins et des centaines de pilotes parfaitement honnêtes et cela depuis des dizaines d'années ? 

Le problème est que vous êtes totalement incapables (vous et les responsables du GEIPAN confortablement bien à l'abri derrière leur camembert ''ABCD1D2'' dont la date de péremption tourne autour du mois de juin 1947) d'envisager autre chose que des explications conventionnelles. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Quid de votre mise en cause éhontée de l'honnêteté et de la réputation (même posthume) de Frégnale ?  Les principaux protagonistes n'étant plus là pour donner leur point de vue, n'avez-vous pas eu des questionnements éthiques et moraux à propos de votre démarche ? Idem pour le cas Mcminnville et les Trent.

Pour tout vous dire, je trouve cette démarche à charge tout à fait ignoble car vous n'hésitez pas une seule seconde à prendre le risque de salir la mémoire des témoins. 

Votre ''approche'' fait penser à celle d'un enfant qui vient de voir un avion passer et qui va s'en construire un en carton-pâte et le lancer en l'air pour le photographier et dire qu'il a le même. 

Comme pour votre analyse à charge du cas Trent, une contre-expertise est absolument requise pour qu'on puisse lui octroyer le moindre début de valeur.

Pour terminer, comme pour le cas Trent, je considère ce travail comme une tentative de "débunkage" totalement stérile et comme n'ayant aucune valeur scientifique. Vous le savez bien. Le debunking n'a rien à voir avec la Science (avec ou sans des outils comme IPACO).

Pour moi, après Mcminnville et maintenant Lac Chauvet, vous avez très clairement et définitivement choisi ''votre clocher''. Il n'y a qu'à voir les autres participants à cette mascarade et la belle photo de famille!

Mais bien sûr chacun est libre de choisir son camp. Mais vous ne pouvez en aucun cas prétendre que votre approche pourra être considérée comme scientifique.

Mais après vos trips de Mcminnville et du Lac Chauvet, vous avez perdu toute objectivité et vous n'avez plus aucune crédibilité ufologique à mes yeux. 

Bien cordialement, 

Julien



PS: Pour quelqu'un qui a participé au CAIPAN 2014, je trouve que vous n'utilisez toujours pas vos talents à bon escient.

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