Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

Voyager 1 qui est a se jour l'objet crée par l'homme le plus rapide sur le point de sortir du système stellaire ,equipé d'un disque d'or parlant de l'Homme des ethnie ,de la culture musicale ou autre

wacapou a écrit:Sous toutes réserves, les informations de trajectoires de ces sondes montrent une anomalie (appelée anomalie Pionner) qui met directement en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein ... En clair la gravitation ne fonctionne pas exactement comme nous le pensions ...

Aïe ! L'anomalie des trajectoires Pioneer 10 et 11 représentait une valeur d'accélération équivalente au 10 milliardième de l'accélération de la pesanteur terrestre.

Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes, comme un possible couplage entre l'inertie et une énergie de masse grave du vide quantique (indice qui aurait pu mener à un début de solution pour unifier Relativité générale et aspects quantiques).

Affirmer que cela remet directement en cause la Relativité générale, c'est non seulement méconnaitre comment cette théorie s'articule, et est mise en œuvre (Dans le cas présent, la seule chose qui lie la Relativité générale, c'est la paramétrisation de la métrique; c'est donc comme si l'on avait eu à revoir la constante G en gravitation Newtonienne : rien à voir avec une mise en cause des lois de Newton proprement dites), mais également comment sérier méthodologiquement les problèmes dans un tel cas de figure.

De plus, pour mettre en cause une théorie, il n'y a que deux voies possibles :

1 - démontrer une incohérence interne, ce qui revient à dire qu'elle est fausse ;

2 - exhiber des expériences incompatibles avec la dite théorie.

Nous ne sommes, ici, ni dans un cas, ni dans l'autre.

Enfin, les derniers développements, dans cette histoire, montrent qu'un résidu thermique est diffusé de manière asymétrique, et produit une pression de radiation infrarouge correspondant assez précisément (calculs effectués au second degré) à la déviation uniforme observée.

wacapou a écrit:Ce genre d'anomalie est à rapprocher de celle de la vitesse des étoiles dans les bras spiraux des galaxies, tous les calculs effectués sont complètement à "côté de la plaque" et de beaucoup, ce qui a conduit les astrophysiciens à inventer les concept de "matière noire", "d'énergie noire" plutôt que de remettre en cause la relativité générale qui a "du plomb dans l'aile" pour de multiples autres raisons.

Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.

Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10.

Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même. Il est beaucoup trop profond pour qu'un simple changement de théorie gravitationnelle suffise.

Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.

Ceci dit, si la Relativité générale n'a pas grand chose à craindre, on ne peut peut-être pas en dire autant de sa mise en œuvre en tant que théorie physique. Ceci pour une simple et excellente raison (du moins jusqu'ici), c'est que, comme toute autre théorie du même genre (dont la mécanique newtonienne), si ses lois sont claires, on ne peut en établir de solutions analytiques dès que les choses deviennent non triviales, et tout devient alors très difficile (Par ex., ce n'est que tout récemment qu'on a obtenu un théorème sur la possibilité de singularité en dehors de densification de masse; et la démonstration prend plusieurs volumes).

Tout repose donc sur la manière dont on manipule les approximations pour essayer d'approximer convenablement. Mais c'est une autre histoire.

Alors, oui, il y a un énorme problème de modélisation cosmologique, mais non, pour le moment du moins, rien ne peut être reproché à aucune des théories utilisées. Et oui, la solution d'invoquer plein de trucs noirs est une facilité conceptuelle peut-être indigne a priori, mais elle doit être testée en premier lieu, car c'est d'une part une solution qui conserve les autres acquis, mais aussi qui oblige à acquérir des données expérimentales précises sur la répartition réelle des masses dans l'Univers. Ce dont on ne disposait pas.

Une fois ces données collectées, les choix seront plus, faciles.

Bonne soirée !

Bien dit Alys.

anto-shturmovik a écrit:Bien dit Alys.

Merci. C'est un sujet sur lequel je suis chatouilleux ! fdg

@ Alys.E
Merci pour ces éclaircissements.
Vous semblez avoir le droit d'être chatouilleux.
Dans la mesure où ce qui importe dans ce forum est la possibilité du voyage intergalactique "matériel", le paramètre le plus important est la constance de C.
Si C est transgressible (ou si on sait annuler la masse d'un vaisseau) l' HET change de rubrique et passe de envisageable à quasi indubitable.
Nous attendrons la révision des relativités.
A moins qu'il ne suffise de réviser la "nature" de l'espace-temps et que d'éventuels "replis" ,une fois perçus, ne permettent de sautiller dans les parsecs.

Alys.E a écrit:Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.
....
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même
...
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.

Vos réponses ne m'évoquent que du bavardage de salon ... du vent quoi ...

De plus en voulant en faire trop vous arrivez même à vous contredire dans votre laïus ...
Quelques cas pris au hasard pour remettre les pendules à l'heure :

Gravité newtonienne : elle est fausse ... Einstein l'a démontré ...
Relativité générale : elle est fausse ... à part vous personne n'aura le culot d'affirmer qu'elle parvient à s'appliquer à la dynamique des galaxies, personne n'aura le culot d'affirmer que notre Univers n'est pas en expansion et que cette expansion tend à s'accélérer ... Ce n'est pas en inventant des nouveaux mots et des concepts complètement fumeux que nous arriverons à comprendre quelque chose.

Alys.E a écrit:Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes

Vous ne semblez pas très documenté sur le sujet.
Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin mais elles sont contredites par le seul fait que Pionner 11 qui suivait Pionner 10 à une année d'intervalle, a présenté exactement les mêmes anomalies de vitesse ...
L'écart constaté est faible mais à chaque fois qu'un calcul ne rentre pas exactement "dans les clous" c'est que vous avez un loup dans la bergerie. Vous avez trouvé une astuce permettant d'approcher le résultat mais vous ne détenez pas la vérité de base.
Avec l'accroissement des espaces et du temps vous risquez d'avoir tout faux, c'est exactement ce qu'il se passe avec les vitesses des étoiles dans les bras des galaxies, ces dernières devraient exploser avec les vitesses mesurées et pourtant elles ne le font pas ...

Tartar a écrit:
Dans la mesure où ce qui importe dans ce forum est la possibilité du voyage intergalactique "matériel", le paramètre le plus important est la constance de C.
Si C est transgressible (ou si on sait annuler la masse d'un vaisseau) l' HET change de rubrique et passe de envisageable à quasi indubitable.
Nous attendrons la révision des relativités.
A moins qu'il ne suffise de réviser la "nature" de l'espace-temps et que d'éventuels "replis" ,une fois perçus, ne permettent de sautiller dans les parsecs.

Je comprends bien. Et les replis de l'espace-temps sont possibles en Relativité générale, et elle permet des passages entre des univers multiples et même un univers du genre gruyère avec des recoins partout, ou encore cycliques. Et même des univers multiples indépendants (démontrés par Gödel en 49). Ces modèles ont été étudiés, mais quand on en cherche des preuves, même minimes, dans les données expérimentales, on n'en trouve goutte.
Si bien que cela reste dans les revues de théoriciens. Et dans la vulgarisation : il suffit de voir le nombre de documentaires sur le sujet.

On ne peut pas « manipuler » l'espace-temps comme ça (ou alors il ne s'agit plus de R.G. par définition) sinon à manipuler l'énergie ou la masse. Mais, pour ce faire, les valeurs en jeu sont à proprement parler astronomiques. Et une telle chose n'est pas totalement inenvisageable (la R.G. donne toutes les valeurs voulues), sauf que les moyens de la mettre en œuvre ne peuvent venir que du vide quantique lui même. Il faudrait, par ex., savoir faire émerger matière+antimatière spontanément en un lieu, et l'annihiler un chouïa plus loin. Alors, effectivement, on aurait l'outil rêvé. Sauf que, les théories quantiques actuelles ne donnent aucune telle possibilité. Tout simplement parce qu'on a pas trouvé comment faire. Pourtant, c'est un sujet qui a été approché en détail, mais a été quasiment fermé par le théorème de Bell, puis les expériences d'Aspect.

A défaut, certains théoriciens imagine des contournement. C'est le cas d'Alcubierre, qui semble donner lieu à des travaux pratiques, mais j'en donnerais une analyse sur le fil qui va bien en fin de semaine.

Sur la possibilité de « passer outre la limite C », il faut voir que cette vitesse est supposée être la vitesse commune à la lumière et à la propagation de la gravitation. Lorsqu'Einstein a adopté C (donc celle de la lumière), il a explicitement indiqué que c'était une solution éventuellement provisoire, et adoptée pour rester directement compatible avec les lois de Maxwell. Mais que la R.G. était conceptuellement assise sur une vitesse limite de propagation de la gravitation.
En ce sens, la R.G. laisse ouverte toute possibilité, et il est tout à fait possible que la propagation de la gravitation ne soit même pas uniforme.
Sauf que, sur le plan expérimental, rien de tel ne peut actuellement être établi.

En fait, ce n'est pas les théories relativistes qui doivent être révisées pour pouvoir voyager à de très grandes vitesses. Ce qui est nécessaire, c'est un nouvel apport de l'extérieur, et qui leurs permettent d'exploiter ce qu'elles modélisent déjà.

De même si l'on veut supposer une possible « transparence gravitationnelle » telle qu'envisagée en S.F., ce n'est en aucun cas un pb de R.G., mais un pb de microphysique.

Ceci étant dit, rien n’empêche de passer outre ces limitations, en se disant que si cela existe, on finira nécessairement pas en obtenir des données suffisamment substantielles pour savoir quel point nous échappe.

Et puis, on peut aussi envisager l'HET sans braver nécessairement C.

Donc, la nécessité de conserver l'HET n'est pas un problème de relativité, mais un pb bien plus général.
Et lorsqu'un interlocuteur invoque cet argument pour repousser l'HET, c'est par pure facilité intellectuelle, et en considérant que les connaissances actuelles sont ultimes et non enrichissables.

wacapou a écrit:

Alys.E a écrit:
Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.
....
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même
...
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.

Vos réponses ne m'évoquent que du bavardage de salon ... du vent quoi ...

Que cela ne vous évoque rien est révélateur de votre volonté de ne rien vouloir entendre.

wacapou a écrit:De plus en voulant en faire trop vous arrivez même à vous contredire dans votre laïus ...
Quelques cas pris au hasard pour remettre les pendules à l'heure :

Vous n'avez visiblement absolument rien lu de ce que j'ai écrit, continuez à ne voir que ce que vous voulez voir, puisque vos allégations sont sans fondement (on attend des liens vers mes posts) et opposées à ce que j'ai écrit.

Donc, point par point :

wacapou a écrit:Gravité newtonienne : elle est fausse ... Einstein l'a démontré ...

Faux : non seulement la théorie newtonienne est vraie, et Einstein n'a jamais rien démontré concernant celle-ci.

Par contre, j'ai écrit : « Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même. ».
Cela vous semble ambigu ? Peut-être incompréhensible ? A moins tout simplement que vous ne vouliez entendre ?

wacapou a écrit:Relativité générale : elle est fausse ...

Vous en devenez caricatural. J'aurais écrit que la R.G. est fausse ? C'est vous qui ne cessez de l'affirmer, sans aucune preuve ou argument, bien sûr. Les bras m'en tombent.

Par contre, je peux vous rafraichir la mémoire. J'ai écrit : « Affirmer que cela remet directement en cause la Relativité générale, c'est non seulement méconnaitre comment cette théorie s'articule, et est mise en œuvre, mais également comment sérier méthodologiquement les problèmes dans un tel cas de figure.... » (Source: ici) et : « la Relativité générale n'a pas grand chose à craindre » (Source: ici).

wacapou a écrit: à part vous personne n'aura le culot d'affirmer qu'elle parvient à s'appliquer à la dynamique des galaxies,

Je me site : « Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10 » (Source: ici).

Vous vous discréditez totalement dans cette discussion. C'en devient d'autant plus ridicule que ce que vous dites n'est finalement pas si loin de ce que je dis moi-même, sauf que vous voulez absolument faire porter le chapeau à la R.G. qui, dans l'affaire, ne fait aussi que subir.
Et les relativistes, au moins les théoriciens, seraient absolument ravis de pouvoir exploiter leurs créations, si c'était possible. Et ce n'est pas de gaité de cœur qu'il faille les conserver, comme certains disent, au rang de jouets conceptuels.

wacapou a écrit:personne n'aura le culot d'affirmer que notre Univers n'est pas en expansion et que cette expansion tend à s'accélérer ...,

Et certainement pas moi. D'ailleurs, je n'ai vu aucun article, que ce soit de physiciens expérimentaux ou de théoriciens, qui n'ait attaqué cet aspect des choses depuis qu'il a été expérimentalement confirmé.
D'ailleurs, cet aspect montrent encore une fois, si c'était nécessaire, la solidité de la R.G. sur ce point. Car, là encore, si la constante cosmologique qui développe cette accélération existe en R.G., elle n'est corroborée par rien en microphysique. Et Einstein a même pu en dire que c'était là la plus grosse erreur de sa vie. Sauf qu'on a maintenant les preuves expérimentales de sa nécessité.

wacapou a écrit:Ce n'est pas en inventant des nouveaux mots et des concepts complètement fumeux que nous arriverons à comprendre quelque chose.

Bien sûr. On n'a qu'à attendre vos propres travaux je suppose...

wacapou a écrit:

Alys.E a écrit:
Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes

Vous ne semblez pas très documenté sur le sujet.

Il est évident que je ne sais pas tout, loin de là. Vous, peut-être ?
Voyons donc les choses point par point.

wacapou a écrit:Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin mais elles sont contredites par le seul fait que Pionner 11 qui suivait Pionner 10 à une année d'intervalle, a présenté exactement les mêmes anomalies de vitesse...

Exacte. Et il est donc curieux que, d'après vous, la faute en incombe nécessairement à la Relativité générale, alors même que seuls Pioneer 10 & 11 ont été touchées par ce phénomène. A priori, la cause ne devrait-elle pas plutôt être propre justement, à l'architecture particulière de ces deux satellites ?

Or, vous avez affirmé :

wacapou a écrit:Sous toutes réserves, les informations de trajectoires de ces sondes montrent une anomalie (appelée anomalie Pionner) qui met directement en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein ... En clair la gravitation ne fonctionne pas exactement comme nous le pensions ...
Ce genre d'anomalie est à rapprocher de celle de la vitesse des étoiles dans les bras spiraux des galaxies, tous les calculs effectués sont complètement à "côté de la plaque" et de beaucoup, ce qui a conduit les astrophysiciens à inventer les concept de "matière noire", "d'énergie noire" plutôt que de remettre en cause la relativité générale qui a "du plomb dans l'aile" pour de multiples autres raisons.

(C'est moi qui souligne)

Et il n'a pas pu vous échapper non plus, vu que vous êtes documenté (et que vous affirmez : « Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin ») que la présentation du rapport global sur le sujet (disponible ici) fait état de la parfaite correspondance de la R.G. avec tous les résultats expérimentaux par ailleurs (page 2 du séminaire de présentation de ce rapport), et que la possibilité évoquée, concernant la R.G., n'est pas de modifier la R.G., mais la métrique utilisée (page 5 à 7 de la même référence), ainsi même que je le disais : « Dans le cas présent, la seule chose qui lie la Relativité générale, c'est la paramétrisation de la métrique » (Source: ici), mais que vous n'avez naturellement pas vu.

Quant à la conclusion, peut-être provisoire, de cette affaire, vous pouvez en lire un résumé sur le site de The Planetary Society, et l'en-tête de l'article sur celui des Physical Review Letters (L'article ne pouvant être téléchargé sans être abonné à ce journal, et si vous n'y êtes pas vous-mêmes, je me ferai un plaisir de vous en envoyer une copie).
Sinon, vous pouvez lire le résumé en 3 lignes que je vous en donnais dans le post précédent, et pour lequel j'étais sensé être mal informé.

wacapou a écrit:L'écart constaté est faible mais à chaque fois qu'un calcul ne rentre pas exactement "dans les clous" c'est que vous avez un loup dans la bergerie.

J'en suis bien d'accord.

wacapou a écrit:Vous avez trouvé une astuce permettant d'approcher le résultat mais vous ne détenez pas la vérité de base.

La « vérité de base », j'ignore ce que c'est; peut-être du discours de salon ?
Par contre la vérité n'est l'appanage que des domaines formalisés. En physique, on n'a accès qu'à une adéquation des faits observés aux modèles.

wacapou a écrit:Avec l'accroissement des espaces et du temps vous risquez d'avoir tout faux, c'est exactement ce qu'il se passe avec les vitesses des étoiles dans les bras des galaxies, ces dernières devraient exploser avec les vitesses mesurées et pourtant elles ne le font pas ...

Et que disais-je de différent dans le précédent post ?
Pour mémoire, je disais : « Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10. » (Source: ici).

Je souligne cette fois, pour que vous ne ratiez pas l'endroit.

Vous parliez de vent, de bavardage de salon, et vous vous étonnez ensuite que beaucoup de scientifiques soient enclins à considérer le discours de certains ufologues comme sans consistance ? C'est aussi à cause de ce genre de positionnement aveugle que l'ufologie a malheureusement pris une image de parascience, et se trouve positionnée en marge. Ce genre d'attitude irréaliste ne rend certainement pas service à l'avancement des choses.

Je reviens sur cet aspect de l'opposition systématique de part et d'autre -- pour simplifier, communauté ovni vs Science -- à travers cette fameuse limite de C.

Je ne reviendrais pas sur la solidité des théories relativistes (largement survolée dans mes posts précédents (A moins que quelqu'un ne veuille approfondir. Mais alors dans un fil spécial séparé, et avec des arguments techniques fondés).

Il est manifeste que tant que ce hiatus ne sera pas résolu, le blocage restera complet. Or, il me semble que ceux qui s'acharnent contre la/les Relativités ne font que tresser la corde pour les pendre.

En effet, le travail des ufologues, depuis des années, a été un travail de fond sur les témoignages, sur la classification des évènements rapportés, sur les répartitions statistiques, etc., qui est cohérent, à la fois en contenu et dans ses statistiques.
Et le premier et plus important critère de scientificité, qui est aussi le travail préalable à tout développement scientifique, c'est l'acquisition des faits expérimentaux, et leur cohérence.
Il faut bien insister sur ce point : aucune science n'existe sans l'acquisition expérimentale, et l'analyse de cohérence de ces données, et ce, avant toute construction théorique.

Or, les témoignages et statistiques rapportés par les études ufologiques ne sont pas moins solides que ceux rapportés dans les études sociologiques ou d'épidémiologie.
Ils sont même largement plus volumineux.

Par conséquent, à ceux qui opposent une fin de non recevoir à ces résultats, avec pour seul argument une absence de justification de la possibilité de voyage d'e.t., la seule réponse possible est la solidité du travail expérimental réalisé, et l'importance de l'emprise du phénomène. Et le fait de refuser un tel travail serait aussi refuser ceux constitués avec les mêmes outils, càd mettre également au banc les disciplines basées sur les témoignages et celles sur les statistiques. Car la pertinence des statistiques d'évènements n'est pas tributaire de l'éventuelle fragilité des témoignages souvent invoquée.
En un mot, attaquer de front l'ensemble du travail de terrain, et ses analyses statistiques serait un tout autre boulot, pour les opposants, que de montrer que les ufologues ne respectent pas les lois de la physique connue.

De plus, cela reviendrait aussi à considérer comme déficientes un nombre considérable de personnes, dont les témoins. Donc, indirectement, toute personne intéressée par le phénomène. Ce qui est beaucoup plus délicat que de s'attaquer à des « marginaux » qui ne respectent pas les acquis des sciences.

A l'opposé, la charge d'ajuster éventuellement les connaissances en physique n'incombe en rien aux ufologues. Si la présence d'e.t. est établie, ce n'est pas aux ufologues d'en justifier leurs présences. Même si c'en est un désir légitime.
Et, d'ailleurs, il n'est pas du tout certain qu'il faille vraiment modifier notre physique actuelle. L'implication HET => limite C dépassée n'étant pas du tout établie, loin de là.

Pour résumer, il faut retourner la charge de la preuve. C'est à ceux qui contestent les conclusions des ufologues de mettre en évidence les insuffisances de leurs travaux.
Bien évidemment, et pour ce faire, c'est aussi aux ufologues de se dégager de tout ce qui pourrait les décrédibiliser. Et, en particulier, du fait de ne rien respecter du travail des physiciens, entre autres, en critiquant sans connaitre, ou du rattachement de l'ufologie à un certain folklore incompatible avec une approche rationnelle.

Dans ces conditions, je pense que le type de réaction de la part des physiciens pourrait être quelque peu différente, mais à coup sûr beaucoup moins virulente, et la réaction du public, et des autres disciplines scientifiques, pourraient, elles, s'avérer beaucoup moins négative.

Mais ceci est déjà visiblement bien compris de nombreux ufologues (Par ex., ce site n'existerait pas en tant que tel sans une telle prise de conscience).

Alys.e 3 pages à lire ? faut respirer un peu jfsd