Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 06 Oct 2008, 03:53

Dam468 a écrit:Bonjour..

- "Qu'est-ce qui constitue une preuve ? Faut-il qu'un ovni atterrisse à l'entrée du Pentagone, auprès des chefs d'état-major ? Ou est-ce une preuve lorsqu'une station de radar au sol détecte des ovnis, envoie une escadrille d'interception, que les pilotes voient l'ovni, le prennent au radar et le voient s'éloigner à une vitesse fantastique ? Est-ce une preuve seulement quand le pilote lui tire dessus et maintient sa version devant une cour martiale ? Ceci ne constitue-t-il pas une preuve ?" (Major E.J.Ruppelt)

.. à cela nos sceptiques de service vont nous rétorquer :

Nan !.. Nous on veut des preuves concrètes et matérielles, un bout de soucoupe ou un bout d'alien !

Mais qu'est-ce qui pourrait les obliger à reconnaître une telle preuve ?

Et qui peut affirmer que les matériaux de cette soucoupe ou les principes biologiques
de ces êtres seraient forcément différents de ceux qu'on connaît sur Terre ?

Alors ils risquent d'attendre longtemps, déjà que nos furtifs visiteurs ne daignent même pas
nous dire bonjour et qu'ils bafouent sans vergogne nos lois physiques..

..............................

Bonjour Dam!

La preuve de l'existence des ovni ne se trouve pas sur le web. gj,;yjh;

Par contre, il vaut mieux savoir faire la différence entre un missile nucleaire et un ovni.!!!
Durant la fameuse "guerre froide" les services de la Défense se devaient de savoir le faire.
Sinon nous ne serions pas là pour en discuter. Donc, ne nous laissons pas "bourrer le mou"
par des personnes ignorantes des technologies de détections.
Dans toutes expériences scientifiques, une mesure physique enregistrée est une preuve.
N'oublions pas que nos ancêtres primitifs avaient peur des éclairs, car ils ignoraient qu'un jour
nous inventerions le paratonnerre...
En 2008, il existe encore des personnes qui veulent "ignorer" ce phénomène ovni,
car ils s'imaginent encore être les seuls dans l'univers.
Giordano BRUNO serait-il mort pour rien en 1600 ?..
En 1900, nous ne savions pas encore "voler".
Qui aurait à cette époque, imaginer la conquête de Mars ou de la Lune?.
Etc..etc..

Nous avons depuis évolués..D'autres pas.. tyke,ugd

Amicalement.

A+

bonjour,

La preuve de l'existence des ovni ne se trouve pas sur le web.

Sur le web, il y a des centaines de preuves de l'existence des OVNI. Ce dont nous nous n'avons pas la preuve, que ce soit sur le web ou partout ailleurs, c'est que ce sont des vaisseaux extraterrestres.

Durant la fameuse "guerre froide" les services de la Défense se devaient de savoir le faire.
Sinon nous ne serions pas là pour en discuter. Donc, ne nous laissons pas "bourrer le mou"
par des personnes ignorantes des technologies de détections.
Dans toutes expériences scientifiques, une mesure physique enregistrée est une preuve.
N'oublions pas que nos ancêtres primitifs avaient peur des éclairs, car ils ignoraient qu'un jour
nous inventerions le paratonnerre...
En 2008, il existe encore des personnes qui veulent "ignorer" ce phénomène ovni,
car ils s'imaginent encore être les seuls dans l'univers.

Ce sont des arguments très légers, qui ne démontrent rien. Quel instrument de détection a-t-il relevé la présence de vaisseaux extraterrestres? Voilà la question et la seule réponse est de poser des paramètres sur la table.

Si on affirme sans preuve qu'il y a des vaisseaux extraterrestres, alors on peut tout aussi bien dire qu'il y a des termites géantes sur la lune ou des palmiers mutants en antarctique...et dire que ceux qui n'y croient pas sont azbin ou ignorants.

Les relevés de la surveillance aérienne ne sont pas des notations scientifiques et les opérateurs-radars ne sont pas des chercheurs : ils ont une mission, ont été formé en conséquence et n'ont pas la capacité de déborder de leur cadre de compétence : au-delà de l'écran-radar, il y a la physique de l'atmosphère.

Tu penses vraiment qu'un physicien de l'atmosphère peut être comparé à quelqu'un qui a peur des éclairs? Armstrong avait-il peur de marcher sur la lune?

Nan !.. Nous on veut des preuves concrètes et matérielles, un bout de soucoupe ou un bout d'alien !

Mais qu'est-ce qui pourrait les obliger à reconnaître une telle preuve ?

les sceptiques l'exigent cette preuve : c'est à dire une preuve formelle et non une preuve suggérée. Effectivement, il faut réfléchir sur la forme de cette preuve et comment y aboutir.

- "Qu'est-ce qui constitue une preuve ? Faut-il qu'un ovni atterrisse à l'entrée du Pentagone, auprès des chefs d'état-major ? Ou est-ce une preuve lorsqu'une station de radar au sol détecte des ovnis, envoie une escadrille d'interception, que les pilotes voient l'ovni, le prennent au radar et le voient s'éloigner à une vitesse fantastique ? Est-ce une preuve seulement quand le pilote lui tire dessus et maintient sa version devant une cour martiale ? Ceci ne constitue-t-il pas une preuve ?" (Major E.J.Ruppelt)

Ce que présente Ruppelt n'est pas une preuve mais un prémisse. Sur ces informations, on démarre des enquêtes, des recherches, des études mais on ne peut pas réellement apporter de conclusions.

Quand on considère les bouquins d'ufologie, on constate qu'à une époque, les radars de la surveillance aérienne détectaient beaucoup d'OVNI. Forcément, tous ne pouvaient être des vaisseaux extraterrestres puisque ces radars I détectaient à peu près tout ce qui existe dans l'atmosphère : ce n'est pas pour rien qu'ils furent transformés en radar météo dès 1953. Ces radars détectaient vaguiement des phénomènes qui sont aujourd'hui identifiés car leu sensibilité, ainsi que les méthodes reconnaisance, ont considérablement évoluer.

Le problème dans le discours de détections d'OVNI par les radars primaires, c'est qu'il existe auourd'hui des radars spécialisés qui détectent ces phénomènes que l'on considérait alors comme non-identifiés.

Nous avons depuis évolués..D'autres pas..

Tout à fait, mais il s'agit d'appliquer ce critère aux personnes concernées.

Et raisonner comme il y a 50 ans, avec les paramètres de ces anciennes époques, n'est pas un exemple d'avancement.

Je précise : il ne faut pas voir des insultes dans ce que je dis, mais des critiques.

Bonjour à tous.

Nous serons toujours confrontés à certaines personnes sur l'existence d'une civilisation évoluée extraterrestre. Nous aurons beau leurs montrer par A+B photos et vidéos à l'appui qu'il y a autre chose sous notre nez qu'elles nieront le contraire ou feront mine de pas s'y intéresser. Ma femme crois au Esprits, Fées et autres mais quand on aborde le sujet sur les OVNIs et ben pas moyen, elle se braquerait presque. Tout est ressenti, on a ou pas la conviction que quelque chose d'autre existe, c'est presque la même chose que de croire en Dieu. Après bien sur, des personnes au placé sont au courant mais par risque de "sécurité", elles ferment les yeux.

bonjour,

Nous serons toujours confrontés à certaines personnes sur l'existence d'une civilisation évoluée extraterrestre. Nous aurons beau leurs montrer par A+B photos et vidéos à l'appui qu'il y a autre chose sous notre nez qu'elles nieront le contraire ou feront mine de pas s'y intéresser.

Honnêtement, sans même parler de conviction personnelle, pense-tu que les photos et vidéos que nous possédons actuellement nous permettent d'affirmer sans hésiter que des civilisations E.T sont présentes dans notre environnement?

Les gens croient ce qu'ils veulent. Mais dans "ufologie" il y a "logie", c'est à dire une démarche logique qui va plus loin que la simple croyance.

Et j'ajouterais que l'ufologie, ce n'est pas une question de confrontation entre croyances sceptiques et proET, la véritable question est de répondre à un problème donné de la manière la plus objective possible. Comme on ferait avec tout autre problème; sans porter de jugement sur ceux qui ne sont pas d'accord ou pensent autre chose.

Etre septique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose
ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce qui
est proposé ne suffit à nous convaincre.

Ceux que nous appelons à tort des septiques en ufologie, sont pour la grande
majorité d'entre eux des convaincus. Ils sont intimement persuadés que le
phénomène ovni n'existe pas et qu'il n'est que le fruit de l'imagination populaire.
Avec ceux-là, ce serait perdre son temps que de vouloir les conduire à changer d'avis. Ils se
sont fait leur opinion et n'en démordront pas.

Par contre un septique au sens propre du mot, fera l'effort d'analyser les arguments
qui lui sont présentés ; même s'il ne l'admet pas ouvertement. Ces arguments ne
suffiront peut-être pas à lui faire changer d'avis sur le sujet, mais
l'inciteront à vouloir comprendre ce qu'il met en doute.

Le convaincu aura depuis longtemps claqué la porte à tout argument qui
lui sera proposé. Et lui, pour qu'il prenne conscience de la réalité du phénomène, il faudra
lui apporter des preuves biens concrètes et réalistes. Tout comme le convaincu de l'origine extraterrestre de ces engins refusera qu'il
puisse s'agir d'engins ultra secret de conception humaine, tant qu'il n'en aura pas vu un sortir d'un hangar militaire et prendre son envol devant lui.

Et pourtant que pouvons-nous affirmer aujourd'hui avec ce que nous connaissons
sur l'origine des ces objets volants ? Rien. Hors mis qu'ils sont capables de
prouesses qui dépassent l'entendement, rien à ce jour ne nous permet d'affirmer
avec force que ce sont des engins extraterrestres.

Et tant que cette preuve ne sera pas établie, nous devrions tous être des
septiques.

Et oui ! Toujours cet éternel problème de la preuve... iloç_u

cordialement

Effectivement, il ne faut pas appeler ''sceptiques'' des gens qui utilisent tous leurs moyens pour convaincre leurs contemporains que l'ovni sans explication naturelle n'existe pas. Il faut les appeler négationnistes. Le mot est fort mais il ne faut pas prendre de gants avec des individus de mauvaise foi qui traitent de ''soucoupistes'' leurs adversaires.
Le mot ''sceptique'' ne convient pas non plus pour le scientifique qui travaille sur la théorie qui lui paraît la plus ''vraisemblable'' tout en étant incertain de sa valeur. Car le véritable sceptique ne se donne même pas la peine de bâtir une théorie, il est comme découragé à l'avance de fournir des efforts qu'il croit définitivement inutiles. C'est une attitude philosophique prônant l'inaction et l'absence d'engagement qui aboutit à un nihilisme stérile quand ce n'est pas à l'obscurantisme pur et simple.
On a fait à tort de Descartes un disciple glorieux du scepticisme absolu et systématique. Il ne l'a adopté que provisoirement, dans les premières lignes du Discours de la méthode, pour aboutir à son: « Je pense donc je suis ». Mais il n'en a fait aucunement état dans son activité scientifique ultérieure, adoptant même, en optique, un peu témérairement, des théories... qui se sont révélées fausses!
Pour ma part, j'ose attribuer à la présence des extraterrestres sur notre planète certaines expériences que j'ai vécues et celles dont j'ai eu le rapport par des témoins de qualité, parce que c'est la seule explication qui n'engendre pas une contradiction rédhibitoire avec d'autres connaissances confirmées et re-confirmées.
J'ai fait le ''saut'' mais suis prêt à revenir en arrière si l'on me démontre qu'il existe une explication ''naturelle'' pour tout ce qui est observé. Seulement je considère que les statistiques, les probabilités qu'on peut établir à partir des témoignages, font que maintenant c'est à ceux qui nient l'origine extraterrestre de toutes ces observations de justifier scientifiquement leur point de vue et non plus à leurs adversaires.

Il y a des mots Alain qu'il est préférable d'éviter.
amicalement

Etre septique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce quiest proposé ne suffit à nous convaincre.

et

Le mot ''sceptique'' ne convient pas non plus pour le scientifique qui travaille sur la théorie qui lui paraît la plus ''vraisemblable'' tout en étant incertain de sa valeur. Car le véritable sceptique ne se donne même pas la peine de bâtir une théorie, il est comme découragé à l'avance de fournir des efforts qu'il croit définitivement inutiles. C'est une attitude philosophique prônant l'inaction et l'absence d'engagement qui aboutit à un nihilisme stérile quand ce n'est pas à l'obscurantisme pur et simple.

Il y a diverses variations du scepticisme et diverses variations dans le comportement sceptique. Cela peut s'étendre du sceptique opposant à l'ufologie son opinion sceptique personnelle au sceptique, genre Klass, qui oppose (opposait) à l'ufologie un paradigme sceptique. Les vrais zététiciens vont par exemple opposer ce genre de paradigme réductionniste et l'opposeront tant qu'une preuve avérée ne se présentera pas en faveur de l'ufologie - non pas pour les OVNI mais pour les vaisseaux E.T, faut-il préciser.

Le scepticisme peut être également le rouage d'une idéologie tendant au nihilisme envers tout ce qui ne relève pas de la pensée pragmatique et de la démonstration formelle.

Mais cela ne change rien : il faut écouter les arguments sceptiques - sans doute en les sélectionnant, mais comprendre cependant pourquoi il existe un tel doute à propos des théories ufologiques. Car dans ces arguments présentés il y a des réponses, il y a des critères, des exigences qui ne pourront jamais être contournées en étant rejetées. Non pas pour convaincre les sceptiques mais pour renforcer l'argumentation ufologique en elle-même.

Je ne vais surement pas me faire des amis mais prenons la zététique et son fameux principe de démystification : il faut admettre que l'ufologi en a besoin, qu'elle est la cible de toutes les impostures, de tous les canulards possibles et que, sans ces escadres de sceptiques à la langue bien pendue, l'ufologie peut dériver et fini par se perdre en élucubrations tout juste bonne à asouvir des fantasmes. Or ce n'est pas cela qui est recherché : tous ici, nous cherchons une réalité objective (nuancée) de ce phénomène.

Ce phénomène comme on l'appelle, ce ne sont pas simplement des OVNI, les joujous d'une technologie exotique en puissance - il y a l'espoir, l'iintuition de trouver derrière tout cela des êtres pensants dans une approche qui se veut par excellence hors de portée de toute mystification, de toute mythologie. ou effet sociopsychologique.

Parmi les sciences la démarche n'est peut être pas scientifique, mais dans la pensée elle l'est.

Le défi est de prouver contre vent et marées que le paradigme doit se rénover pour accepter pleinement une telle démarche - mais sans prétendre mieux faire, juste en sachant présenter les éléments les plus parlants aux personnes les plus concernées et les plus compétentes. C'est pourquoi il est risqué de compter sur un domaine pluridisciplinaire, il vaut mieux le fragmenter par spécifications afin d'en tirer tout le potentiel possible. Si des éléments se présentent, il est ensuite plus facile de les regrouper après analyse.

Le doute est surement la chose la plus humaine qui existe. Il vaut mieux une absence de preuve qu'une absence de doute.

Il y a diverses variations du scepticisme et diverses variations dans le comportement sceptique. Cela peut s'étendre du sceptique opposant à l'ufologie son opinion sceptique personnelle au sceptique, genre Klass, qui oppose (opposait) à l'ufologie un paradigme sceptique. Les vrais zététiciens vont par exemple opposer ce genre de paradigme réductionniste et l'opposeront tant qu'une preuve avérée ne se présentera pas en faveur de l'ufologie - non pas pour les OVNI mais pour les vaisseaux E.T, faut-il préciser.

Mais le véritable sceptique ne nie rien.. ni n'affirme rien,
il se tait et reste perplexe... hjy-t

En tout cas le problème de la "preuve" irréfutable a l'air d'enflammer la plupart d'entre vous sur les notions de scepticisme, négationnisme et autres jolis noms...

Une preuve irréfutable, ca serait le JT présenté par un ET ou encore une journée porte ouverte dans la zone 51 (sponsorisée par Pastis, bien évidemment) ou chez sa consoeur la S2...

Si on se base sur la véracité des événements de ce siècle passé, les preuves sont chez nos amis les américains qui auraient tout pris pour eux. (je parle du cas Rosswell et de Varginha...)

A l'heure actuelle, la seule solution serait que tout le monde se pointe là-bas et fouille tout mais ca serait un peu anarchique, je crois, comme proposition...

En fait, je crois que le seul moyen de prouver efficacement les phénomènes ovni à chaque individu reviendrait à faire une immense opération "ET au pair" où chaque foyer recevrait son ET en parfait état de marche pour le mois.

Vous en conviendrez, c'est ridicule bien que ca serait super sympa de partager un bon welsh et une bière avec un être venu d'ailleurs...

Comme cette histoire de preuve, on ne peut pas changer la mentalité des gens en agitant un bout de soucoupe, ou de doigt palmé :S L'humanité n'est peut-être pas prête à envisager sérieusement l'éventualité OVNI tant que la classe dirigeante terrienne se refuse de livrer leurs secrets et leurs découvertes, et ceci, certainement pour une question d'argent...

(C'était un pavé dans la mare, certainement moins scientifique et certes un peu rigolo, mais c'était mon point de vue !)